Eltanin

Arkh > j'invoque le grand ancien Asimov pour te répondre.

Dans son ouvrage "Terre et fondation", les personnages débattent de diverses grandes questions existentielles et à un moment donné, l'un d'eux (Joie si je me souviens bien) avance un argument de la même eau que le tien, à savoir que si nous en sommes arrivés là où nous en sommes aujourd'hui, c'est en cherchant à aller au-delà de ce qu'il y avait avant, donc vouloir répéter la démarche pour aller encore plus loin ne devrait pas être combattu.
L'interlocuteur (Trevise si je me souviens bien là encore) répond (je cite de mémoire avec d'inévitables erreurs dans la forme, ça date sérieusement) : "Je suis indéniablement mieux dans ma peau qu'un homme affligé de nanisme mesurant un mètre quarante ; je ne pense pas pour autant qu'être affligé de gigantisme et atteindre les deux mètres quarante me fera me sentir encore mieux."

Je suppose que tu vois où je veux en venir. Il y a une limite à la capacité communautaire réelle de l'être humain. Si intellectuellement tu peux te vouloir fervent défenseur des grands principes de la Déclaration universelle des droits de l'Homme et donc aller crier "Libérez le Tibet !", émotionnellement, je doute qu'il y ait une réelle implication derrière.

En conclusion : l'être humain, créature sociale, vit indéniablement mieux en communauté que seul - pour être exact, qu'en crevant seul. Plus la communauté est importante, plus grands en sont les bénéfices mais plus complexes et délicats à résoudre sont les difficultés rencontrées pour la faire fonctionner. Il y a fatalement un seuil optimum entre les bénéfices et les problèmes ; la nation se situe à cet endroit.

Tribersman >



Pour rester dans la veine littéraire SF que j'ai empruntée en allant chercher Asimov pour introduire ma réponse au message d'Arkh, je vais te conseiller de lire "Kirinyaga : une utopie africaine" de Mike Resnick. C'est excellemment écrit, le découpage en nouvelles autonomes le rend facilement lisible même pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup de temps à consacré à la lecture et le récit est très prenant.
Si tu suis mon conseil, rappelle-toi simplement ceci quand tu le refermeras : je suis viscéralement du même bois que Koriba.



Ta comparaison est erronée : je te parle d'une fonction qui a répondu à un besoin récurrent sur un très large spectre (le monde entier, pratiquement toute l'histoire humaine) et tu me réponds en invoquant deux cas de déviances très localisées aussi bien historiquement que géographiquement...



Au vu de l'état actuel de la recherche neurologique, je ne pense pas qu'un traducteur neuronal soit tellement éloigné si on laisse aux gens qui s'intéressent à la question une dizaine d'années pour creuser encore un peu.

Quant au fait que j'ai pris au sérieux ta boutade, disons que tu as choisi d'évoquer en plaisante une position que je ne vois que trop souvent adoptée avec sérieux ; ajoute à cela le fait que je suis chatouilleux sur la question et tu obtiens ce que tu as obtenu.

Pour ce qui est de te prendre pour un inculte, excuse-moi mais pour être franchement brutal : tes antécédents sur le forum ne plaide pas en ta faveur.



Pardon ? Si tu n'avais pas lourdement insisté au début de ton dernier message sur le fait que tu "évites soigneusement les idées reçues et les simplifications fallacieuses", je croirais que tu en fais une...

Je ne livre aucune "diatribe contre la fraternité inter-ethnie". Je vitupère contre les fantasmes hippies sur le thème "nous sommes tous frères". Ce n'est pas du tout la même chose ; je ne dis nulle part que les Français ne devraient vivre qu'entre eux et idem pour tous les autres peuples. Je n'appelle aucun individu à s'abstenir de toute relation avec un autre individu au motif qu'il ne partage pas sa nationalité.

Ce que j'établis, c'est l'évidence qui veut que l'Homme ne se sente pas concerné personnellement par... ce qui ne le concerne pas personnellement. Donc oui, j'affirme qu'il est hypocrite ou niais de prétendre, pour toi ou moi, que nous nous sentons impliqués dans la question de l'indépendance de l'Azawad, pour reprendre un de mes exemples précédents, ainsi que dans la plupart des autres problèmes cruciaux des Touaregs ; dès lors, comment prétendre être en "communauté" avec eux ?

Maintenant, j'ose espérer que ta remarque à laquelle je viens de répondre ne t'a pas été inspirée par l'idée reçue selon laquelle "le nationalisme c'est la guerre" qui veut que tous ceux qui soutiennent cette valeur soient des xénophobes enragés prêts à lyncher le premier étranger qui aurait le malheur de croiser leur chemin au seul motif qu'il n'est "pas de chez nous"... ?



Oh, vraiment ? Je ne t'avais pas du tout vu venir, habile homme. Ce n'est pas du tout pour cela que j'ai fait cette réponse si mesurée, prudente et pleine de langue... de bois.



Je ne peux pas te donner tort. Si tu souhaites exercer un droit de réponse sur le présent message, tu es le bienvenu et j'essayerai de ne pas céder au désir de poursuivre l'échange à mon tour...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

06:16

(Tribersman, tu as un MP)

J'apprécie ton exemple d'Asimov (dont je suis un grand fan), mais je rappelle toutefois que (spoiler) à la find du cycle, l'auteur donne raison à Joie. La réflexion de Trevize illustre la réaction "naturelle" et compréhensible à ce genre de situation. Cela revient à demander à un singe s'il voudrait devenir un homme...


Oui, tout comme les lillois se fichent de l'élection du maire de Nantes. En revanche, lillois comme nantais sont concernés par l'élection présidentielle.
De même, si on ne demande pas aux français de se soucier de la politique agricole de la Chine occidentale, français et chinois devraient se soucier de problèmes qui impactent le monde dans son ensemble. Je ne parle pas d'idéaux mièvres de fraternité entre les peuples, mais d'intérêts bien concrets de l'humanité.

Prenons par exemple la démographie : de tout temps, il y a eu une compétition nataliste entre nations (jadis pour la guerre, aujourd'hui pour la guerre économique). Individuellement, une nation à tout intérêt à avoir une bonne natalité, pour sa maintenir dans la course. Il n'y a qu'à voir comme les médias roucoulent de plaisir lorsque la natalité française et bonne, et prédisent malheurs et tourments quand elle chute.
Cependant, nous sommes déjà 7 milliards, et passer à 10 milliards ne ferait que nuire à l'ensemble de l'humanité (selon certains spécialistes, il faudrait repasser en-dessous de 3 milliards pour que ce soit viable sur le long terme). Il est peut-être utopique d'espérer que chaque humain se sente concerné, mais cela tend à devenir une nécessité. De là, je ne vois pas pourquoi il faudrait cracher sur toute tentative de prise de conscience et de planification mondiale, sous prétexte que "ça ne marche pas comme ça, il n'y a que la nation, et après moi le déluge". Ce serait même plutôt là que se situerait l'honneur (puisque tu l'invoques régulièrement), à mon humble avis...

Squalll > En effet, la disparition des langues régionales s'est faites de façon relativement indolore et sans trop de protestations. Mais cela qu'Yves critique, une fois transposé à l'échelle mondiale.

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C'est pour cela que je ne crois absolument pas à une France parlant anglais même sur un temps long. Il n'y a pas d'État mondial avec l'anglais comme langue officielle pour créer les structures nécessaires à l'imposition d'un langue, il n'y a aujourd'hui que des injonctions économiques qui font que, oui, c'est préférable de maîtriser l'anglais plutôt que le suédois. Mais l'économie, c'est fluctuant, c'est fait de crises et de faillites. Pour que l'anglais se maintienne, il faudrait que la puissance américaine soit stable pendant encore 150 ans, or vu l'état de faillite des États-Unis et de l'Europe, je ne suis franchement pas sûr que ce soit simplement possible. Par ailleurs, même dans le cadre du travail, l'imposition de l'anglais dénote la mauvaise santé de tout le système économique. Dans le fond, à part dans le secteur tertiaire, la plupart des professions peuvent très bien se passer de l'anglais, un maçon n'en a pas besoin, le boulanger non plus, l'agriculteur s'en branle, bref, des pans entiers de l'économie peuvent très bien se passer de l'anglais. La domination de cette langue est le fait de la mondialisation et de la tertiarisation des économies occidentales. Mais même ça, ça ne durera pas, au bout d'un moment, et surtout si on rétablit un système éducatif à peu près sain qui n'essaye pas de niveler par le bas en distribuant les diplômes, les gens se rendront compte que, putain, avoir un BEP est parfois plus avantageux qu'un Bac+8 en sociologie. Bref, la place prise par l'anglais aujourd'hui est caractéristique du bordel monstre dans lequel on se trouve, bordel qui n'a plus aucun sens, tant dans le domaine de l'économie que de la société. Là-dessus, je reste optimiste en me disant que ça ne pourra pas durer, et les grosses crises qui s'annoncent en Europe me laissent à penser qu'on va assister à la fin du système global dans lequel on baigne.

Par ailleurs, on peut tout de même être d'accord avec Yves sur un point qui me parait essentiel, et ce peu importe ton point de vue sur l'anglais, que tu t'émerveilles de ses progrès ou pas, c'est la question de l'éducation. J'estime que la baisse des exigences en Français demeure un gros problème, qui va de paire avec la baisse en exigences culturelles dans toute la société. Aujourd'hui, les gens lisent Guillaume Musso et ont l'impression d'avoir accompli un acte surhumain. Je ne demande pas à 65 millions de Français d'être également cultivés, mais les élites ont le devoir morale de diffuser le bon goût et certaines valeurs dans la société. C'est naturellement qu'on peut craindre l'arrivée d'une génération abrutie, sans culture globale, mais maîtrisant l'anglais (on est déjà largement dedans). À ce niveau là, ce n'est même pas l'américanisation qui m'inquiète, mais la Tiers-mondisation de la France. Il y a à mon sens plusieurs raisons qui explique l'état de dégénérescence du système éducatif, et on ne pourrait pas tout rejeter sur la mondialisation. Du coup si j'étais optimiste pour l'avenir de l'anglais en tant que langue mondiale, je le suis nettement moins pour la maîtrise du français...en France.

Ensuite je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec les problèmes mondiaux. En quoi le fait qu'il y ait des problèmes énergétiques, écologiques à l'échelle monde, et qui nécessitent une certaine planification, transcenderait le cadre nationale ? La cohabitation entre nations avec pour objectif leur propre survie à la clef, n'a en soi rien de révolutionnaire et ne remet absolument pas en cause le concept de l'État nation.

(Merci de prévenir du MP Arkh, je l'aurais facilement manqué.)

12:36
Je crains que nous ne soyons prit dans une réaction en chaine d'échange culturel, je ne peux m'empêcher de te répondre.

Yves, puisque tu me conseil un recueil de nouvelle je ne pourrais que répondre qu'après avoir lut le livre qui à effectivement l'air très intéressant...
... ou en extrapolant à partir des résumés Wikipedia. (imaginez ce mots prononcé sur un ton sinistre, bruits de fenêtre brisée, et cris d'effroi)
Ce que j'ai fait, car contrairement à MULTIVAC j'ai des données suffisantes pour une réponse significative.

Grosso-modo, tu te compare à un faux-utopiste qui rêve de reproduire -figé dans le temps- une culture que lui seul est autorisé à définir, quitte à imposer (dans les limites imposés elle-même par le droit de quitter ce monde) aux personnes vivant dans son monde-personnel ce qu'il doivent penser. Les bienfaits d'un tel traitement étant supposé apparaitre d'eux même dans la forme, c'est cela ?

La comparaison avec Koriba n'est pas flatteuse. Sans avoir lu réellement le livre je ne peux rien ajouter de plus à la section "Tradition et Modernité" qui décrit l'auto-contradiction du personnage fictifs qui -sur le peu que j'en lis- n'a pas réalisé qu'il ne partage pas/plus la culture qu'il dit défendre.
Je ne peux que m'exclamer que je ne vois pas cela comme une mentalité saine, même si je me battrais pour que chacun garde la liberté d'essayer.
Note : Ce "Conseil des Utopies" correspond plus à une utopie que tous le reste.

Finalement, c'est le livre "Eutopia" que je vais essayer de me procurer, dans sa langue d'origine s'il le faut, accueillant avec joie l'anglais dans ma sphère personnelle. Ou encore "Dangereuse Vision".

A propos de la diatribes contre la fraternité inter-ethnie :
Ne prétend pas que tu n'a pas fait toi même d'hyperbole à but rhétorique.
Ex : au prix de l'abâtardissement et de la dénaturation de notre culture. Plutôt mort que borg !

Si tu me permet moi aussi d'établir une évidence, c'est que "l'évidence" que TU établie, implique nécessairement une vocifération contre l'idée même que la fraternité inter-ethnie doit être encouragé.

Loin de moi l'idée d'adhérer de près où de loin à ce "le nationalisme c'est la guerre", car le Nationalisme (un vaste sujet) touche aussi des sujets juste tel que "Pourquoi donner un droit de décision à des personnes non-tenu de respecter les lois du dit pays ?"
Néanmoins; le glissement que je te reproche est que sur le Quid des relations avec les pays étranger, ton points de vu conduit inévitablement à cultiver nos différences et donc encourager les conflits.

La racine de notre malentendu se trouve peut-être dans le fait, corrige-moi si je me trompe :
- Que je considère que la culture d'un pays change avec le temps et est indissociable de son interaction avec les autres cultures
- Tandis que tu considère que la culture peu être délimitée dans le temps et par des frontières.



C'est étrange pour un Technophile comme moi de dire cela, mais je ne vois pas venir en 50ans ce niveau de finesse en matière d'interface, finesse comparable au Cybercerveau de "Ghost in the Shell", classé "Shock Level 3" sur une analyse en anglais trouvable ici.

Tel que je le conçois une telle innovation technologie aurait des allures de singularité-technologiques et changerait plus la face du monde que l'invention de l'écriture ou d'internet, en mettant de côté toute considération lié a l'implémentation, l'idée d'une traduction neuronal conduit vers une multitude d'utopie (ou contre utopie) tel que la création d'une Matrice, le transhumanisme, l'intelligence artificielle forte ... tous cela parce qu'un ingénieur à voulu savoir ce que voulait réellement dire son voisin par "Ouai bof, fais comme tu veux".



Libre à toi de croire que je n'ai pas obtenus ce que je voulais.

ps : Ceci est maintenant un concours ridicule de rhétorique, que le plus imbus de lui-même gagne !

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Concernant Kirinyaga, plutôt que de t'abaisser à consulter Wikimerdia - cette déformation du nom a pour double avantage d'exprimer le fond de ma pensée concernant ce site ET d'épargner les fenêtres ambiantes qui, comme chacun sait, explosent dès qu'elles sont exposées à un certain assemblage de sons - je t'invite à lire l'article que je viens de rédiger à son sujet sur notre forum.

En substance, je me compare à un homme qui a la prétention de croire qu'il sait ce qui est bon pour les siens et de vouloir les guider dans cette direction en usant de tous les moyens que sa culture met à sa disposition - y compris la manipulation mentale.
Un homme qui considère que la supériorité des choses de l'âme - l'identité, la dignité, l'harmonie - sur celles de la matière - le confort, la santé, l'ergonomie - est indiscutable, quand bien même le prix à payer pour préserver ce qui lui importe tant est de risquer mourir de l'absence de ce qu'il méprise.
Au final, un homme totalement dévoué à un idéal et qui préfèrera la mort au renoncement à cet idéal lorsqu'il réalisera que le temps de celui-ci est passé.

Je ne me choisis pas comme héros un parangon de vertus exempt de tout reproche ; mais pour moi, ce personnage est un héros.







en réaction à la remarque d'Arkh







Je n'aurais pas formulé les choses ainsi - notamment parce que je ne considère pas, contrairement à Koriba de Kirinyaga, qu'une culture ne peut évoluer - mais tu mets le doigt sur certains éléments constitutifs du fossé entre nous. Pour de nouveau évoquer Terre et fondation d'Asimov, j'ai toujours applaudi des deux mains lorsqu'il fait dire à un de ses personnages "Est mal tout ce qui est imposé de l'extérieur.".



Qui le prétend ? Je ne fais pas mystère de ma quasi-déification du français et ma réponse à ta question sur le sujet n'était justement qu'un jeu rhétorique, tous ceux qui ça intéresse sur ce forum doivent connaître le fond de ma pensée à ce sujet depuis longtemps je pense...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

17:05


Comme je disais plus haut, ça fait un moment que l'anglais s'est émancipé du monde anglo-saxon. En particulier, c'est la langue autour de laquelle s'est construit l'informatique et Internet. Si demain, par exemple, la Chine prend la place des Etats-Unis, je doute qu'ils cherchent a imposer une langue aussi peu pratique que le mandarin : ils ont déjà l'anglais, tout tourne en anglais, etc. D'autant plus que la Chine n'a pas vraiment d'ambitions culturelle, juste économiques.
Plutôt que d'anglais, il devient plus judicieux de parler de "globish" (même si ce terme est généralement utilisé de façon péjorative) : ce n'est plus "la langue de Shakespeare", c'est juste un outil de communication. Il est peu probable qu'on en change à ce stade, tout comme il est peu probable qu'on change le système décimal ou les claviers AZERTY/QWERTY (pourtant sous-optimisés).



Si on mettait bout à bout les diatribes de sociologues des dix dernières décennies sur la "baisse de niveau" et "l'abrutissement généralisé", nous devrions logiquement avoir régressé au stade de plancton
En fait, la culture et l'abrutissement ne font que changer de forme. En particulier, il faudrait sortir de cette idée selon laquelle la culture se résume à potasser les Classiques...



Je n'en ai pas l'impression, il n'y a qu'à voir le malheureux protocole de Kyoto : les Etats-Unis ne veulent rien signer parce qu'ils ont peur de se faire bouffer par la Chine, et la Chine ne veut rien signer parce qu'elle ne veut pas stopper sa croissance. Idem pour tout le reste.
Autant la compétition peut être saine dans certains domaines, autant elle mène au suicide généralisé dans d'autres. Pour résoudre ces problème, qui entrent par essence en conflit avec les intérêts nationaux, je ne vois pas d'autre solution qu'une instance supra-nationale, même si c'est loin d'être tout rose et idéal.
(ce qui ne veut pas dire qu'il faut appliquer cela à TOUS les domaines - encore heureux !)

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Mais internet, l'informatique, c'est de l'ordre du luxe. C'est totalement intégré à l'économie mondialisée et tertiarisée, mais les métiers traditionnels, ceux qui requièrent un savoir technique et manuel n'ont absolument pas besoin de l'anglais. Le pari sur lequel je me base n'est pas seulement d'affirmer que l'hégémonie américaine prendra fin, ça, ça fait à peu près consensus, mais qu'on est rentré dans une fin de cycle, que l'économie financiarisée, dématérialisée à l'échelle monde va prendre fin et qu'on reviendra petit à petit à une production économique plus locale. Ça pourra prendre encore quelques décennies grand maximum, mais vu l'état de déliquescence des économies occidentales, cette option ne me parait pas à exclure. Ou alors, on aura un troisième guerre mondiale, ce qui n'est pas réjouissant non plus.



La dégénérescence intellectuelle de l'Occident m’apparaît indéniable. Le problème, dans le fond, ce n'est pas que le jeune des banlieues soit incapable d'écrire dans un français correct, enfin si, ça révèle un certain échec de l'éducation nationale mais en soi rien de quoi détruire la société, ce qui est désastreux, c'est l'attitude des élites, qui se complaisent elles-aussi dans la médiocrité. Si les élites ne donnent pas l'exemple en fournissant des modèles moraux, de bon goût, alors le peuple se retrouve tout aussi perdu. On voit là les effets du relativisme moral, qui se voit très bien dans l'éducation nationale à travers le refus d'instaurer des classes à niveau. Les élites sont dégénérées, elles ne promeuvent rien, même la bourgeoisie du XIXe, avec tous les travers qu'on pourrait lui trouver, avait une certaine conscience de son rôle, critiquait encore ce qu'elle considérait comme de la mauvaise littérature. Aujourd'hui, les bonnes femmes de 45 ans s'affichent fièrement dans le bus avec 50 nuances de grey, on a mis à l'index pour moins que ça. Bref, le respect des autorités, une certaine pudeur vis-à-vis de son être, ont été balayés; donc oui, on est dans une période de creux, l'Occident n'a aucune valeur à transmettre. Par ailleurs, je m'insurge, les classiques sont essentiels au bon fonctionnement d'une société. On peut jauger l'état de décadence par rapport à la maîtrise du latin et du grec ancien, largement abandonnés aujourd'hui. Le fait que ces deux langues soient oubliées constitue pour ma part une marque importante de barbarisation, une société qui oublie où son ses racines, quelle est son histoire et son passé n'a tout simplement pas d'avenir.


Tu commences à créer une instance internationale pour l'écologie, t'en auras une autre dans dix ans pour réguler les crises économiques, une autre pour réguler les conflits armés, puis dans 30-50 ans une dernière pour promouvoir des changements sociétaux à l'ensemble de la planète. Très mauvaise idée qu'une instance supra-nationale, même si j'admets pour le coup n'avoir aucune solution viable au problème énergétique.

07.46


Ah ben dis donc, Squallllouche, ça y va, avec les lieux communs et les fantasmes identitaires.




Non, Internet et l'informatique ne sont pas spécifiquement des produits de luxe : ils ne sont ni décoratifs ni réservés au divertissement. Ils constituent des outils de travail et de communication clefs. Ils ont changé la manière dont l'humanité fonctionne, de A à Z. Ce n'est pas pompeux de le dire, c'est une réalité qui se vérifie tous les jours, à tous les niveaux. Dans un pays développé, chaque citoyen peut ainsi avoir accès, 24 heures sur 24, à l'essentiel du savoir culturel et artistique de l'humanité, ainsi qu'à une quantité quasi-infinie de contacts humains, avec lesquels il peut échanger, auxquels il peut demander de l'aide... De nouveaux modèles économiques et sociaux, plus fiables que les start-ups de jadis, émergent.
Si tu veux absolument du concret, il y a de nos jours des centaines, des milliers d'artistes dont les "mécènes" sont le public qui leur fait des donations, ou qui investit son argent (kickstarters).
Quand le Wi-Fi gratuit, les cybercafés et le matériel à bas prix se généralisent, ça veut dire quelque chose. L'homme de demain, quand il n'est pas SDF, est un câblé.

TLDR : Tu as tort.
Addendum, tu mélanges tout, la révolution informatique n'a au final rien à voir avec l'anglais. Toute une panoplie de traducteurs automatiques (certes imparfaits, mais qui passeraient pour des trésors auprès de... l'essentiel des générations antérieures) et des "sous-Internets" subdivisés pays par pays permettent d'employer ces réseaux sans connaître Internet. L'anglais est la langue d'Internet, mais toutes les avenues d'Internet ne sont pas fléchées en anglais.

Détail : Il est vrai que nombre de métiers n'ont pas besoin de l'anglais. C'est une généralisation imbécile et fort commune que de dire "Aujourd'hui, pour travailler, vous avez besoin de l'anglais". Ça ne s'applique véritablement qu'à certaines professions. Mais personne ici n'a employé cette généralisation... Non ?






Nous sommes en pleine spéculation à vide. Pourquoi parier sur l'avenir pour envisager le présent ?
Quant à "l'état de déliquescence des économies occidentales", c'est un mythe, répété décennie après décennie. L'essentiel de la machine continue à tourner... comme l'essentiel de la machine a toujours tourné. La seule chose nouvelle, ce sont les traders qui plombent tous les échanges en revendant du vide et des valeurs en négatif (quelque part, ton dernier message, bien moins pertinent que le précédent, en est le pendant intellectuel).






Oh, pitié, pas la Décadence. Tout d'abord, il y a toujours eu une marge d'analphabétisme, qui variait selon l'époque... et qui a, dans la plupart des civilisations, constitué la majorité de la population, étrange de devoir rappeler ça à un discoureur qui se réclame de l'histoire.

Ensuite, la Décadence est un mythe, les Égyptiens ont prospéré pendant des millénaires (plus de 2600 ans, précisément, soit plus longtemps que notre Occident !) avec une famille royale incestueuse de tradition, l'Europe des princes a duré près de deux mille ans avec des dynasties consanguines, et ne parlons même pas des Grecs et des Romains...
Toutes les civilisations utilisées comme références de génie artistique, militaire et scientifique par une culture occidentale avide de grands modèles sont, simultanément, autant de beaux exemples de ce que cette même culture considère comme de la dégénérescence : inceste, pédophilie, esclavage, illettrisme, destruction des cultures voisines, hérésie, blasphème, superstition et idolâtrie. Ces grandes civilisations étaient également spécialistes du renversement de l'ordre naturel : horreur, ils décimaient des populations humaines, animales et végétales, détournaient des cours d'eau, faisaient de la manipulation génétique avec les moyens du bord (élevage) et les résultats que l'on sait (aujourd'hui, le chihuahuah).
Et le moins que l'on puisse dire, c'est que non, la "Décadence" n'est pas apparue comme symptôme de la maladie et de la fin de ces civilisations. Ou alors, la "fin" prend des millénaires à débouler, auquel cas on a encore le temps de voir venir... 2600 ans ! Si nos présidents pouvaient nous assurer 2600 ans d'État souverain en épousant leur sœur...

Mais la Décadence est un mythe persistant, version plus truculente et adaptable à notre réalité des prophéties apocalyptiques.
Quand le monde ne disparaît toujours pas malgré toutes les prédictions, c'est assez embarrassant. Par contre, la "dégénérescence", c'est commode, chacun peut la constater au quotidien, et plaquer cette étiquette sur tout ce qu'il n'aime pas dans le monde actuel. Les voisins font du tapage ? Décadence. Des pauvres dans les rues ? Décadence. Et plus subjectivement, des hommes qui s'embrassent ? Décadence. Des aides sociales pour les "paresseux" et les "parasites" ? Décadence...






Les chantres de la Décadence, de tous temps, ont été messieurs Politique et Religion, et non le relativisme moral, qui a fait plus de bien que de mal (laïcité !). Mais surtout, quel est le rapport avec ton amour pour les classes à niveau ?
Tu souhaitais sans doute écrire "On voit là les effets de la récolte des choux, qui se voit très bien dans les résultats de Crin-crin au tiercé".





La bourgeoisie du XIXème ? Ces ploucs singulièrement dépourvus de toute sensibilité artistique, passionnés du bling-bling et des fausses antiquités ?

Le reste de ton message gagne à être ignoré, lalala décadence, lilili le respect du maître se perd - encore heureux ! -, lululu il n'y a plus de valeurs...

Pour y répondre sommairement, cela dit, l'Occident a énormément de valeurs. Trop, peut-être. Chaque pays a sa propre identité à ce niveau, n'en déplaise aux accros de la mondialisation. La perception de la sexualité, par exemple, est fondamentalement différente en France et en Angleterre. Et à l'intérieur de toutes ces nations, il y a une myriade de sous-groupes qui souhaitent pousser, transmettre, populariser leurs valeurs. Toutes proportions gardées, on n'a jamais eu autant de valeurs qu'aujourd'hui, autant de conscience sociale et autant d'humanisme. Nous avons énormément progressé. L'idée de charité active n'est apparue en Occident qu'avec l'ère chrétienne (il était différent chez les Grecs, se bornant à un semblant d'empathie), la pleine compréhension du contrat social remonte, a priori, au XVIIIème siècle, la laïcité et le féminisme n'ont même pas deux cents ans, et la justice sociale est un concept nouveau-né.
Tout ce qui est en rapport avec l'échange, l'empathie, le soutien à son prochain, mais plus encore avec la politique et la société en générale, la responsabilité de l'individu et celle du dirigeant, ne cesse de mûrir.






Mais qu'est-ce qu'un classique ? Une notion extrêmement relative et frileuse. Sont aujourd'hui considérés comme des "classiques" des ouvrages qui tenaient du divertissement jadis. Le Satiricon ou Les Trois Mousquetaires n'ont jamais eu vocation à être étudiés comme des chefs-d’œuvre littéraires : c'étaient les équivalents, à leur époque, d'un Indiana Jones ou d'un Teen Wolf.

Si tu tiens à remonter aux sources, cela dit... Pourquoi le latin, le grec, et pas le sanskrit ? Ou l'égyptien, tiens ? Ou le chinois ancien, à la racine de la plus ancienne civilisation encore "survivante" ?
Ton idée de la civilisation, ce sont les jolies colonnes blanches, les statues monochromes (dont on sait d'ailleurs aujourd'hui, en notre époque de décadence et d'ignorance, qu'elles ne l'étaient pas) et les légionnaires au pas ? Sérieusement ? Te bornerais-tu à ça ?

L'étude privilégiée du latin et du grec, c'est un réflexe élitiste hérité de la Renaissance, cette imposture passéiste qui a changé aux yeux de tous une douzaine de siècles de profonde transformation en un Moyen-Âge de sinistre mémoire.





Oh mon Dieu, quelle horreur, une instance internationale pour réguler les crises économiques ! Puis les conflits armés ! Et enfin, sûrement, les changements sociétaux... Attention à la pente savonneuse, la pente savonneuse. On commence comme ça et, un jour, les gens épouseront leur caniche.

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10:13

Je vais également répondre, en essayant de ne pas faire trop doublon avec Raphaël...


Sauf effondrement économique complet et brutal, je ne pense pas qu'on aille "petit à petit" vers une régression technologique. L'économie peut se relocaliser, mais on ne va pas retourner à la pelle et à la pioche lorsqu'on a des machines qui font la même chose avec un rendement mille fois supérieur.
En fait, si on met de côté la récente crise économique, le ralentissement de la croissance est surtout lié à un rééquilibrage entre pays développés et pays émergents. Et la Chine ne me semble pas sur le point d'abandonner Internet, qui est un outil de travail (pas juste un luxe !) sans commune mesure, y compris dans des secteurs très concrets : industrie, agriculture, etc.



Le lycée, ce n'est que la garderie jusqu'à 18 ans, il n'a tout simplement pas vocation à être élitiste. Juste à enseigner certaines bases. Sinon, autant parler de classes de niveau à la maternelle, pour le petit Kévin qui empile des cubes plus vites que ses camarades
L'élitisme, il vient ensuite, et de manière indirecte. Déjà, une énorme de proportion de gens abandonnent les études supérieures par simple manque de motivation, préférant trouver un travail rapidement (ce qui se défend tout à fait). Et même alors, les études sont complètement surdimensionnées pour les métiers qu'on trouve à la clé : un M2 d'informatique enseigne dix fois plus qu'il n'en faut pour pisser du code en entreprise...
Bref, l'absence de classes de niveau n'est pas du tout un problème. Le seul endroit où on les pratique encore, c'est la prépa, que je trouve formidablement inutile (apprendre à faire des exercices par coeur très très vite n'a aucun intérêt, ni en recherche ni en entreprise). Par contre, lorsque le lycée échoue dans sa mission d'"enseigner certaines bases", alors oui, ça devient effectivement problématique.



Donc :
- D'un côté, tu estimes stupide d'apprendre l'anglais "juste pour faire bien sur le CV"
- De l'autre, tu estimes indispensable d'aprendre des langues mortes ?
Pourtant, dans les deux cas, ce sont des apprentissages objectivement peu utiles et destinés à "faire bien" (pour 90% des métiers). Et qui restent culturellement intéressants, par ailleurs.


Sinon, pour tout ce qui est Racines, Répères, Décadence, etc... Tout cela me fait penser à Zemmour, Soral et consorts (et aurais-tu mangé au petit déjeuner ?), qui accumulent les raisonnements foireux avec le temps.
On peut tout à fait être attaché à ses racines. Par contre, avoir *besoin* de racines au point d'être totalement perdu et désorienté sans elles (comme nos amis anti-mariage gay, à les entendre), faut quand même être un sacré looser. Si on va par là, autant dire qu'aucune société ne peut fonctionner sans religion stricte ! "Dieu" merci, je ne méprise pas les gens à ce point...

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Oui...dans un pays développé
Outre le fait qu'internet, contrairement à ce que tu sembles avancer, ne donne qu'une illusion de l'exhaustivité, c'est également un outil de luxe, et ça je le maintiens. Ça date de combien de temps la révolution internet ? Et son développement dans le privé ? Les années 90-2000, donc en gros, ça fait même pas 50 ans qu'on utilise internet abondement dans les pays développés. À l'échelle de l'humanité, autant dire que ça n'est strictement rien du tout, c'est un luxe incroyable que nous avons par rapport à nos ancêtres. Beaucoup de choses dans l'Occident sont de l'ordre du luxe, oui, la médecine indolore, les moyens de transport ultra-rapides, le simple fait d'être capable de manger de la viande tous les jours c'est un luxe incroyable qu'aucune société il y a tout juste 200 ans pouvait se permettre. On a jamais atteint un tel niveau de confort, donc oui, j'estime que l'Occident tout entier vit dans le luxe, et que le fait de perdre son temps à débattre sur des forums pour jauger de son niveau rhétorique, constitue une infime partie du luxe qui nous environne.
Pour autant, je ne suis pas technophobe, et dans son usage purement mathématique et utilitaire, l'informatique est en effet une invention prodigieuse qui offre des perspectives saisissantes, pour autant, je ne vois vraiment pas comment on ne pourrait pas considérer ça comme un luxe. Outil de travail, oui, mais outil dont l'humanité a su se passer pendant des millénaires.

Quant à l'état des économies occidentales, eh bien, pour tout te dire, et même si je suis le premier à noter les effets désastreux du luxe par rapport à la distanciation du lien social, j'aime tout de même mon petit confort occidental. Je ne suis pas de ceux qui attendent la crise avec impatience dans l'espoir de tout détruire pour créer une société nouvelle. Je ne trépigne pas d'impatience à l'idée de l'effondrement économique, mais je l'appréhende. Or ce dernier me semble de plus en plus inévitable et ce malgré la très grande résilience du cerveau global. Les États sont endettés, le privé est endetté, les banques ont témoigné de leur incapacité à gérer les affaires de manière honnête et surtout intelligente, qui l'aurait cru, les États-Unis ne produisent plus rien, n'exportent plus rien, et ce n'est certainement pas la nouvelle bulle liée à l'indépendance énergétique du pays qui y changera quoi que ce soit. Je ne crois pas aux délires survivalistes, mais un réajustement des économies occidentales, qui ira de paire avec une certaine baisse du niveau de vie m’apparaît inévitable. Mais si tu avais raison, ça me conviendrait pas mal, en attendant, je me prépare mentalement à des années de galère.


Que la population soit analphabète n'a qu'une importance relative par rapport au modèle productif et structurel dans lequel on se place. Si l'ensemble de la population française aujourd'hui était incapable d'écrire, oui, ce serait un problème. Mais au Moyen-âge, et même au XIXe siècle c'est sans importance, ça ne remet pas en cause le système. Par ailleurs, je me place au niveau des élites, celles qui portent le système global, élite qui ne pourrait pas exister sans le peuple pour le nourrir. Et là, très franchement, ça me semble complexe d'affirmer que la décadence tient du mythe. Rien qu'en se plaçant au niveau politique, on a une pléthore d'exemples de régimes s'étant effondrés, minés de l'intérieur. Qui pourra nier que l'empire ottoman, avec son administration corrompu, son incapacité à aligner des armées, était décadent ? Qui pourra nier que la Chine des Qing, incapable de mater ses propres révoltes, à l'administration devenue envahissante au système de cour aussi sophistiqué qu'inutile n'était pas en pleine décadence. Tous les régimes politiques sont mortels, la décadence, ce n'est pas juste un concept de pessimiste, ça tire ses sources d'une connaissances de l'histoire et c'est quelque chose que les Grecs savaient déjà. Après, il y a des systèmes qui durent plus ou moins longtemps. Oui l'Égypte pharaonique a duré longtemps, et après ? La monarchie française aussi. Ensuite, il y a une décadence culturelle, morale, celle liée à la perte de valeur d'une société. Là-dessus, je crois à l'extrême résilience des civilisations, pour autant, elle existe. Il n'y a pas de pays plus méprisable que le Japon, société autrefois extrêmement militarisée, sûre d'elle même, de sa supériorité, balayée par deux bombes atomiques qui ne produit aujourd'hui que de la saloperie pour enfants de 30 ans. Par ailleurs, je suis de la vieille école, je crois à la famille, à la tradition, aux institutions qui donnent un sens à la vie, en cela, oui, l'Occident entier, avec son nombre de divorce ahurissant, sa négation de la tradition, qui imposait un certain stoïcisme face au monde en opposition au "je fais ce que je veux" moderne ne peut provoquer chez moi que de la révulsion


On peut reconnaître que plusieurs civilisations existent, et donc, ayant survécu à l'épreuve du temps ont quelque chose de fonctionnel, tout en les considérant comme incroyablement barbare et décadente. Pour ma part, je n'ai aucun respect pour la civilisation aztèque, et je n'ai aucune raison d'en avoir pour une société qui pratiquait les sacrifices humains et l'anthropophagie.


En effet, j'ai été vite, l'Occident a bien des valeurs, ce qui est lié à son passé, sa civilisation. La charité, l'individualisme, sont des valeurs héritées d'un certain particularisme, ce qui me pousse à dire que les civilisations sont bien plus résistantes que les régimes politiques, les cycles économiques. Mais les valeurs traditionnelles, celles qui sont largement communes à toutes les sociétés humaines et s'inscrivent dans l'Homme, elles, ont disparu.


Je ne sais pas, peut-être parce que ces deux langues ont été la matrice de ce qui a fait notre civilisation moderne. Le Grec, c'est la langue pour lire les classiques (les tragédies, les épopées, les premiers livres d'histoire, les philosophes, des modèles qui peuvent te sembler dépassés mais que des générations d'européens ont appris par coeur), qui ont servi de base à l'érudition et l'éducation pendant des siècles. La latin, tout simplement par l'empire romain, le fait que la langue soit demeurée celle des élites pendant des siècles et soit surtout celle de l'Église catholique, qui a joué un rôle indéniable dans la construction de l'Occident, avec la BIBLE en latin. La civilisation occidentale telle qu'on la connait vient de là. Ça ne veut pas dire qu'elle est figée dans le temps, mais les racines de notre civilisation, elles sont là. Réflexe de la Renaissance ? Peut-être, mais la soif de connaissance pour les modèles grecs ne date certainement pas de là.

14:45

Il faut arrêter avec cette idée selon laquelle valeur et tradition sont indissociables. Je me fiche pas mal de mes racines judéo-chrétienne, je n'ai pas été élevé dans une tradition particulière, et ça ne m'empêche d'aider mon voisin de pallier à porter des cartons quand il en a besoin. Le raisonnement que tu fais, je le répète, ce n'est qu'une version "soft" du raisonnement suivant : "Si les gens ne croient plus en Dieu, alors ils vont faire n'importe quoi et s'entretuer !"

Après, on peut certes déplorer la mentalité "zyva, j'fais qu'est-ce que j'veux et j't'emmerde", mais
1) elle n'est pas du tout exclusive à notre époque, c'est juste sa forme actuelle qui nous semble inédite.
2) la solution miracle n'est pas de refoutre du curé et du sermon du dimanche à chaque coin de rue.
Il est facile d'idéaliser le passé, précisément parce qu'il est passé : on en retient que ce qu'on veut en retenir. En réalité, la vulgarité, la cupidité, l'égoïsme... bref, la nature humaine... y prenaient juste des formes différentes. De même, il est aisé d'attribuer le déclin d'une civilisation à tel ou tel aspect moral qui nous déplait, là où il n'y a que des raisons économiques et géopolitiques beaucoup plus pragmatiques.

En tout cas, je n'aimerais pas être à la place de ces gens qui ont besoin de "repères" et de "tradition" pour donner du sens à leur vie. En somme, qui sont pour la perpétuation d'un mode de vie (qu'ils définissent eux-même comme "sain" et "moral") pour les siècles des siècles. Quelle étroitesse d'esprit, là où il y a une infinité de choses à créer ou à accomplir...

A présent, rions un peu avec la Décadence : http://www.dailymotion.com/video/x5cdwe ... dLLvvn0F6I

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14h55

On notera qu'une partie des gens participant à cette discussion ne met pas l'heure.
Coïncidence ? Je ne pense pas.

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Is it can be hugs tiem now plees?

15:44 désole Fab, je suis très mal élevé


Je ne crois pas à cette variante, mais on ne peut nier que la perte progressive de toute transcendance dans les sociétés européennes est un véritable problème et mérite qu'on pose la question. Ce n'est absolument pas de la connerie pour abruti, c'est au contraire une véritable question que Dostoïevski, Nietzsche et au final beaucoup d'autres se sont posés. Ça mérite une véritable réflexion, un débat de fond. Ensuite, je n'idéalise pas le passé. C'est évident que l'Ancien Régime était une société plus violente que celle dans laquelle on vit. Ce qui a changé, c'est qu'il n'y a plus une promotion, par le haut, de valeurs, de morale. Dans toutes les sociétés fonctionnelles, tu dois avoir une élite qui définit la norme. La bourgeoisie du XIXe avait diffusé comme valeurs l'épargne, le travail, la famille, la patrie. Maintenant, l'hypocrisie des bourgeois, c'est en soi quelque chose de très documenté à travers tous les romans sérieux du siècle. Dans les faits t'as les codes moraux, et t'as la pratique, le fait qu'il est toujours facile de détourner, dans les faits on te vante la famille, mais on tolère que tu trompes ta femme, que tu sois homosexuel, que t'ailles voir les prostitués, ça n'est pas un problème. L'hypocrisie ne me dérange pas, car les systèmes sont humains et les Hommes faibles. Je préfère un système de valeur hypocrite que pas de valeurs du tout.


Eh bien ça, tu vois, ça me gêne car ça dénote un certain positivisme. Moi, en voyant des systèmes anciens, imparfaits, avec les lots de violence et insécurité qui les accompagnaient je me dis toujours "pour que ces systèmes aient été capable de tenir aussi longtemps, c'est qu'ils devaient être fonctionnels en concordance avec la nature humaine" tandis que le positiviste se demande "mais comment les gens ont fait pour être aussi cons pendant si longtemps". De plus, que tu sois capable de te passer de repères, formidable, ce n'est pas le cas de la grande majorité des individus. On a atteint en Occident une misère sociale jamais vue, des individus qui ne sont reliés que par fessebook. C'est quand même dramatique de voir que nous n'avons strictement rien accompli alors que nous avons tout ce dont nos ancêtres ont toujours rêvé, une Europe sans guerre, ou personne ne meurt plus de faim, où on a du temps libre comme on en a jamais eu. On a tous l'impression de vivre de vie ennuyante et insignifiante, personne ne s'accomplie vraiment, les gens sont paumés, se tourne vers la spiritualité asiatique pour se donner une contenance. Je ne pense très franchement même pas qu'un retour à la tradition brute soit la solution, contrairement à tout ce que mes messages pourraient laisser penser. Mais ce qu'on pourrait faire, au minimum, c'est réintroduire un certain esprit historique, que nous avons perdu après 50 ans de paix, cesser de penser que notre monde occidentale moderne constitue une fin en soi et profiter du développement technologique pour mobiliser les forces vives de la nation à travers un projet supérieur, concret, qui ait du sens au lieu de rester dans notre état de larves à discuter de choses aussi stériles sur un forum.

17:20


Dans ce cas, tu devrais te plaire au Qatar ou en Arabie Saoudite, pays qui élèvent l'hypocrisie au rang d'Art : on ne boit pas d'alcool mais on se poudre le nez, on célèbre des mariages temporaires pour pouvoir aller aux putes, on ne mange pas les midis de Ramadan mais on fait des orgies le soir...

Plus sérieusement, toutes ces "valeurs" ont une explication sociale, et ont été utile à un moment de l'histoire (ou du moins, ont eut vocation à être utile). L'ennui, c'est qu'avec le temps, on oublie ce pourquoi elles ont été mises en place, et on tend à les considérer comme immuable et absolues. Alors qu'elles ne sont que des bricolages propres à une époque donnée. J'ai par exemple du mal à voir l'intérêt de condamner l'homosexualité aujourd'hui, dans un contexte où il y a TROP de naissances. Au lieu de pleurnicher sur la perte de valeurs désuètes, créons des valeurs adaptées au présent !



Alors déjà, tu as tout faux : le seul système fonctionnel et durable, c'est la Charia islamique, sale chien d'infidèle. Ensuite, j'aimerais bien savoir en quoi les gens étaient moins paumés et dépressifs jadis ! Certes, la guerre et la pauvreté induisent un certain "stress positif", mais au-delà ? Les gens restent libre d'aller à la messe le dimanche, si ça les aide à se sentir complets. Ou de verser dans les conneries néo-bouddhistes, comme tu dis, ça revient au même. Tu peux monter une assoc pour promouvoir certaines valeurs si ça te chante, mais il n'y a pas à contraindre les gens à rentrer dans des cases. Cela donne une apparence de stabilité et d'ordre sociale, mais crée un paquet de névroses, et gâche quantité de talents...

En fait, pour voir à quoi ressemble ce passé idéalisé pétri de "valeurs", il suffit d'aller jeter un oeil chez les pays musulmans un peu stricts, et de comparer l'endroit et l'envers du décor. Par exemple, le Pakistan est l'un des plus gros consommateur de porno transsexuel, par rapport aux pays où ça n'a rien d'illégal - amusant, non ?

En gros, ce que tu dis, c'est les gens ne sont pas prêts pour la liberté angoissante qu'offre le monde actuel, et qu'il faut donc les "contraindre" à nouveau. Alors qu'il faudrait justement leur enseigner à mieux se servir de cette liberté. Pour quoi faire ? Dans un monde sans guerre ni famine, il reste l'art et la science, la création et le progrès technologique. Une vie entière n'est pas suffisante pour maîtriser un millionième de ce qui existe déjà, je pense donc qu'il y a matière à faire
Après, si tu as en tête un Grand Projet qui vaille mieux que cela, commence par le définir...

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Quel est donc le sens de ce smiley malin ? Tu crois avoir découvert quelque chose ?
Tu vas pas gagner de médaille en soulevant un point déjà évoqué par ton interlocuteur (le "dans les pays développés" n'est qu'un équivalent au niveau national de mon "quand on n'est pas SDF"). On ne base pas les systèmes politiques, moraux, économiques, sociaux sur des modèles pauvres et/ou dictatoriaux. Sinon, si on prend le plus bas dénominateur commun, allons-y, mangeons de la chair humaine. Après tout, c'est ce que les gens perdus dans les Andes loin de toute nourriture doivent faire.






Si tu fais partie des kékés qui passent 100% de leur temps sur Wikipédie et Livre-visage, oui, Internet est bien pauvre. Si tu réalises que les bibliothèques du monde entier sont en train d'être scannées, et qu'une large portion en est en accès libre (et le reste téléchargeable via des sources illégales ou des cracks)...
Internet n'est pas exhaustif ? Alors, qu'est-ce qui est exhaustif ? Il y a cinquante ans, des gens auraient tué pour avoir accès à une telle masse d'information, à pareil réseau de communication. Il y a cent ans, c'était tout bonnement inimaginable. Internet représente un million, un milliard de fois la masse de connaissances brutes de la bibliothèque d'Alexandrie, trésor du monde antique. Et pitié, ne parle pas des informations superflues ou erronées. Ladite bibliothèque contenait, elle aussi, son lot de bêtises.






J'aime beaucoup l'argument de la durée. Avec ça, tu peux relativiser n'importe quoi. Par exemple prétendre que l'humanité n'a aucune influence sur la planète (ce qui est faux, nous avons diminué la luminosité solaire de 22% avec notre pollution atmosphérique, nous remplissons les océans de poison et les vidons de poisson, anéantissons d'innombrables espèces animales et végétales, changeons le paysage en profondeur avec d'immenses ouvrages d'ingénierie, et ne parlons même pas des cultures qui modifient la géologie), parce que "la vie de l'humanité n'est qu'une étincelle comparée à l'âge de la Terre".
Au passage, l'argument de la durée vaut aussi pour la "Décadence" chez les Égyptiens. Je le répète, je le martèle, 2600 ans de souveraineté après le premier inceste royal dans les archives. Si on commence à juger les choses par la durée, nous avons aussi passé davantage de temps nus qu'habillés. Est-ce pour autant juste de juger l'humanité par cette période ?

Donc non, argument de la durée invalidé.

Il est également du devoir de l'homme de bien de t'informer, à sa plus grande tristesse, que tu as été touché par la Décadence. En effet, tu as oublié jusqu'à la définition du mot "luxe". Il signifie "Raffiné et superflu". La révolution informatique n'est pas raffinée, et encore moins superflue.

Pour finir, soulignons l'éclat de lucidité de ce paragraphe : oui, l'Occident vit dans un niveau de confort inégalé depuis le commencement des temps. Mais aussi d'hygiène et de salubrité. La qualité de vie n'est pas un signe de "décadence", c'est un objectif de premier plan pour toute société saine d'esprit.







L'humanité a également su se passer des vêtements pendant des millénaires. De chirurgie. De moyens de transport modernes. Tu confonds "luxe" et "avancées techniques". Encore une fois, tu perds de vue la définition du mot.

Mais ton serviteur va te faire un cadeau : considérer que ton raisonnement se tient si on remplace "luxe" par "produit coûteux". Hélas, mille fois hélas, là non plus, ça ne tient pas. L'informatique et le réseau Internet se sont démocratisés, comme précédemment évoqués. Le citoyen lambda a un ordinateur et une connexion. Ou un téléphone intelligent, comme les Indiens.






Tu as partiellement raison : il n'y a qu'à espérer que les choses tournent pour le mieux... mais on pourrait également agir en ce sens. On pourrait commencer par mettre les tradeurs en prison, comme en Islande : ce sont techniquement des escrocs et les principaux responsables de la débâcle.






La corruption de l'administration (pitié, bannissons "décadence", terme orienté et nauséabond) n'a rien à voir avec le fantasme de l'effondrement moral. On peut citer d'innombrables illustrations de dégénérescence gouvernementale, administrative, culturelle se produisant dans des sociétés pleines de "valeurs" dans le sens que tu donnes à ce terme. Très près de nous, nous avons l'exemple de la Russie : noyautée par la Mafia, mais prônant de "vraies valeurs".
En vérité, tout comme puritanisme et paraphilies marchent en frères (cf la duplicité de la Bible Belt ou celle de l'époque victorienne), institutions morales rigides et déliquescence des structures politico-économiques fonctionnent de concert.
Ce n'est de toute façon pas la mission de la société que de donner un sens à la vie. Il en va des convictions individuelles.








Quid de la pratique de l'esclavage dans les cultures gréco-romaines ? De la pédophilie institutionnalisée ?
Selon ton aune propre, tu te dois de cracher sur de telles sociétés.






Si ces valeurs sont "communes à toutes les sociétés humaines et s'inscrivent dans l'Homme", ne devraient-elles pas se nourrir d'elles-mêmes ? Pourquoi sont-elles absentes chez les Aztèques que tu abreuves d'injures ?
Qu'est-ce qui te permet d'accord davantage de poids aux valeurs traditionnelles qu'aux valeurs nouvelles ? Leur durée ? Argument invalidé plus haut, la pérennité d'un élément n'est en aucun cas la garantie de sa qualité. Leur antériorité ? Là encore, c'est un raccourci, un sophisme de taille, un argument spécieux par essence.

Mais ne désespère pas. Les valeurs ne disparaissent pas, au contraire, elles se métamorphosent et se multiplient. Il y a bien davantage de mérite dans un divorce courageux que dans le mariage persistant de deux individus qui se haïssent. La prise de conscience (récente) de l'existence de l'homosexualité, de l'asexualité, du polyromantisme démontre davantage de respect pour l'individu et induit davantage de stabilité, au final, dans la société, puisque chacun s'appréhende mieux et comprend davantage les besoins d'autrui. Etc.

Au passage, qui refuserait d'échanger ses vieux barils de Mariage contre un seul baril de Laïcité ? Levez la main.

Les valeurs ne sont pas fondamentalement liées au passé et à la tradition. C'est une contre-vérité.






La matrice de ce qui a fait notre civilisation moderne ? Laisse-moi te parler de la Mésopotamie. Et des centaines d'autres cultures qui sont à la véritable source de nos valeurs, de notre fonctionnement social.
La civilisation occidentale ne vient PAS des sociétés gréco-romaines. Elle est le résultat d'un immense brassage de cultures, dont ces deux composantes.

Et quand bien même la Mésopotamie n'aurait jamais existé... Pourquoi rester à tout prix attachés à nos origines ? Pourquoi perpétuer, répéter, imiter des schémas, des images et des concepts sans aucune réflexion, sans tri, sans analyse ? Simplement parce que "c'est le passé", "ce sont les bases", "ce sont les classiques", "des générations les ont appris par cœur" ?



Nous avons été nus pendant des millénaires. Devons-nous rester nus ?

Nous nous sommes entretués depuis l'aube des temps. Devons-nous poursuivre le massacre généralisé ?

De tous temps, nous avons lynché les personnes différentes (couleur de peau, langue, croyances, sexualité). Devons-nous continuer ?

Lors de l'accouchement, nous naissons tous dans le sang et les excréments. Devons-nous prendre un bain de la même nature chaque matin dès le lever ?

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