Eltanin

La mode consiste à  imputer le totalitarisme à  la révolution française. En d' autres termes, ce serait la philosophie des lumières qui serait à  l' origine du totalitarisme, la révolution française en constituant la première mise en oeuvre et la terreur en résultant logiquement.

Pour d' autres, le totalitarisme prend sa source dans les idées d' absolu dévelopées par l' église catholique, dans l' anti sémitisme chrétien et dans le racisme et le colonialisme de l' ancien régime ?

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Smouales étaient les borogoves

Il y a confusion dans l'origine de ce mot dans la mesure ou il correspond a l'histoire recente, pourtant y a t-il une distinction entre le totalitarisme et le despotisme des monarques durant les millenaires precedents de l'histoire humaine? On pourrait dire que le totalitarisme n'est que la definition laique du despotisme dont le pouvoir reposait sur l'idee que le monarque recevait son pouvoir d'un principe divin. En-dehors de ca, pas de difference dans la pratique...

Peut-être serait-il plus juste de renommer le sujet "Des origines existentielles du totalitarisme" ? Puisque les tyrans ne philosophent pas tous...

Car je me dois d'approuver Howdy. Les régimes totalitaires ont toujours existé dans l'histoire de l'humanité, puisqu'un être humain a toujours été en mesure d'imposer son pouvoir à  d'autres êtres humains à  l'aide des moyens de répression passant également par ses semblables (passivité, alliance ou obéissance).

Le succès du totalitarisme est la démonstration par d'innombrables exemples que le postulat de base d'un régime anarchiste, à  savoir une prise de responsabilités et un comportement raisonnable où l'égoïsme primaire cède devant l'égoïsme à  long terme, restera une utopie pour bien longtemps encore. Il y a des hommes qui trouvent leur bonheur dans l'obéissance, et parmi ceux qui réfléchissent plus loin, tous peuvent être modelés, par le chantage, la torture et/ou la mort, selon les besoins du régime, que ces trois moyens demeurent à  l'état de menace ou soient réellement appliqués.

A lire sur le sujet du totalitarisme :
Une épouvantable nouvelle de science-fiction dont le nom et l'auteur m'échappent (je les ai recherchés en vain), mettant en scène un gadget fort justement appelé le Gizmo, si je ne m'abuse, dont la propriété est de dupliquer à  la perfection tout objet avec lequel il est mis en contact. Si l'argent devient obsolète et que beaucoup se lancent dans des entreprises merveilleuses telles que la conquête spatiale à  grande vitesse, d'autres personnes, ne souhaitant que le pouvoir, capturent et terrorisent leurs semblables.





Le totalitarisme est le véritable ennemi de l'être humain, une abomination qui nie conscience et pensée, l'asservissement final. La Seconde Guerre Mondiale a été une leçon, mais sans doute pas suffisante au regard du nombre de pays dans le monde qui violent encore les droits de l'homme, seul rempart contre une telle atrocité.

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Ce n'est pas tout à  fait le débat mais les interventions du Captain et de Raphaël montrent qu' il existe une confusion importante entre dictature et totalitarisme.

Cette confusion est dommageable et constitue une part de l'appauvrissement actuel du vocabulaire.

Si la dictature consiste en l' exercice autoritaire du pouvoir et peut être impitoyable, elle se distingue du totalitarisme.

Le totalitatarisme représente un cran supérieur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme

Le dictateur peut être capricieux ou arbitraire.

Le système totalitaire veut régir la totalité de l' homme de sa vie, de ses activités, y compris sa pensée. Il recherche la mobilisation active des individus. Il ne suffit pas que l' individu obéisse, il faut qu' il adhère activement. Il nie l' existence d' une société civile.

Le système totalitaire veut construire un homme nouveau .......

En ce sens, l' église catholique du moyen age était totalitaire.

voir sur ce sujet 1984 .......

cf les travaux entre autres d' Hannah Arendt

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Morgan a tout à  fait raison, un régime totalitaire est, tout comme une guerre totale, un système où tout rentre dans une même logique - c'est une forme de perfection. On doit la distinguer d'un régime totalisant, qui cherche cette perfection mais ne l'atteint pas, ou d'un régime dictatorial, qui peut très bien être beaucoup plus faible, beaucoup moins total, qu'un régime moins dictatorial, mais qui contrôle tout par d'autres moyens. Tout au plus peut-on voir dans ces régimes dictatoriaux des totalitarismes ratés.

L'exemple de 1984 est effectivement le plus significatif. La dystopie s'inspire du genre de l'utopie, mais renverse la perfection heureuse de cette dernière en montrant les aspects aliénants de cette même perfection. Dans 1984, le système totalitaire de Big Brother va jusqu'à  intégrer sa propre contradiction, qui fait partie du système (c'est ainsi que Winston est piégé, puis "récupéré").

Cela montre que le totalitarisme peut mettre en jeu différents mécanismes. Intégration ou exclusion, par exemple, tous deux dans la recherche d'une unité absolue qui est la caractéristique du totalitarisme. La Terreur de la Révolution française, par exemple, est un système exclusif - sans doute trop pour sa viabilité in fine. Pour avoir récemment disserté sur l'unité de la société américaine entre 1917 et 1932 (les "années folles"), j'y vois par contre la synthèse des mécaniques totalisantes. Nous avons d'une part un modèle unique et censément fédérateur : la marche à  la prospérité, au paradis sur Terre par la grâce de l'économie, de l'industrie. Mais d'autre part, des fractures mal dissimulées et même accentuées par ce modèle, qui créé aussi son unité contre certains autres éléments et créé de l'exclusion, même de groupes qui pourtant cherchaient l'intégration (les "Afro-Américains"). C'est cette société qui a inspiré à  Huxley sa dystopie A Brave New World qui traduit, comme le fit autour d'Hemingway la "génération perdue" exilée à  Paris, l'horreur face à  ce modèle tyrannique, totalisant, de recherche du bonheur croisé avec un idéal de vertu (la Prohibition, etc.).

Quant aux fondements purement idéologiques, je ne saurais pas vraiment répondre ; la question est difficile est pas forcément pertinente. Dégager les mécaniques est peut-être plus intéressant, car comme souvent, il me semble que lesdites mécaniques n'ont pas attendu que quelqu'un les mette en théorie pour apparaître concrètement.

PS : l'exemple des USA montre qu'on peut avoir des tendances totalisantes dans un système où il n'y a pas de pouvoir central fort, ni même d'État particulièrement fort... La taille de la casquette du chef de l'État n'est donc pas un critère !

Des exemples historiques de totalitarisme: Mussolini, Staline, hitler mais aussi Genghis Khan, Alexandre le Grand, Attila, Caligula...

Honnetement, je ne vois pas de difference si ce n'est dans la fraicheur des memoires. Je ne ferai que reprendre l'analyse de Milan Kundera dans L'insoutenable legerete de l'etre: les tyrans d'hier ne nous semblent moins important dans la mesure ou l'ecart temporel qui nous en separe tend a rendre leurs exces moins perceptible quand il existe encore des survivants des horreurs plus recentes.

Moins qu'une consequence de l'appauvrissement du langage, il s'agit plutot de la mediocrite de la memoire humaine. On a deja du mal a se figurer comment les gens pensaient et vivaient il y a un siecle, alors il y a deux mille ans... L'approche historique, elle aussi, a evolue, c'est aussi a prendre en compte dans les donnees.

Mussolini, Hitler, Staline confondus avec Caligula, Gengis Khan, Attila et Alexandre le grand. Je suis d' accord que pour le mort, la différence est peu importante. Mais pour le vivant, elle est essentielle.

En mélangeant ce qui diffère manifestement, tu t' interdis toute compréhension et analyse ..... Je ne reviens pas sur les précisions données ci dessus.

L' inconvénient majeur est que tu t' interdis tout repérage et toute étude efficace de phénomènes actuels, y compris des tendances à  la répétition.

Accessoirement, seuls les trois premiers peuvent être considérés comme des totalitaires.

Genghis Khan, Alexandre le Grand, Attila, sont des conquérants mais Alexandre n' a pas ordonné que des villes entières soient rasées ..... Il n'est pas un massacreur.


Caligula était un tyran fou. Il joue dans une autre catégorie, mais pas un totalitaire.

Tyran et totalitaire sont deux caztégories distinctes qui se recoupent mais ne se mélangent pas.

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Mmouais. Dis ca aux milliers de spartakistes crucifies sur la route qui menait a Rome lors de la revolte des esclaves. En ce qui me concerne, je ne m'interdis rien du tout, je constate simplement que l'horreur change de visage mais que personne n'echappe a un mecanisme sociologique qui tend a nous faire voir les epoques les plus reculees plus belles qu'elles ne l'etaient reellement. A lire sur ce theme Le Mythe de l'eternel retour et Le sacre et le profane de Mircea Eliade. J'ai une analyse tout aussi efficace des phenomenes contemporains. Quinze ans a etudier la Shoah m'ont donne quelques lumieres sur le theme.

Cela dit un totalitaire est-il necessairement un massacreur? Dans ce sens, c'est toi qui presuppose que les deux sont necessairement synonymes.

Un totalitaire EST par essence un massacreur: quiconque "sort" du moule qu'il tente d'imposer est un danger pour lui, un danger qui doit étre éliminé.

Pour Alexandre le grand, Genghis Khan, Attila: ce ne sont pas des totalitaristes, car ils ne cherchaient qu'un contrôle "politique". Certains rêvaient de transformer la société dans laquelles ils vivaient ( Alexandre et son rêve de fusion entre la culture grecque et celles du proche et moyen-orient). Mais aucun n'est allé jusqu'a vouloir contrôler totalement la société de leur époque! Ainsi l'empire d'Alexandre était "géré" par un système de gouverneurs avec des pouvoirs étendus - les satrapes -, système hérité des achéménides qu'il avait renversé. On trouve mieux comme régime totalisant!

Sinon, Alex a bien rasé des cités entières: celles qui refusaient de passer sous sa coupe, et ce dès son arrivée dans l'actuelle Turquie.

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Une lame qui glisse silencieusement hors du fourreau, une gorge ouverte sans un cri, un corps qui glisse sans bruit au sol.

Voila une agréable soirée en perspective...

Un totalitaire est consduit à  exterminer .... En effet, il procéde par définition : est un homme celui qui rentre dans le cadre qu' il a défini. Celui qui ne rentre pas dans le cadre n' est pas un homme .....

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je ne peux m'empêcher de faire remarquer que les femmes ont du soucis à  se faire avec de tels systèmes

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Donc Genghis Kahn etait totalitaire: il a extermine tous ses rivaux, fait pietiner des populations entieres... Alexandre le Grand a poursuivi les siens jusqu'en Afghanistan, etendant son empire par la meme occasion.\

Non, vous ne faites que creer une categorie artificielle et speculer sur des mots quand la realite reste la meme. Peu importe le nom qu'on lui donne, le ciel reste le meme. Les tyrans de notre epoque n'ont de differents que l'ampleur des massacres qui est, selon moi, une consequence culturelle d'une civilisation industrielle. Les romains etait un empire des jeux: on tuait dans les cirques. A l'ere industrielle, on a cree des usines a tuer: goulags, lager et autres champs de la mort. Question: quel sera le modus operandi de demain? Peut-etre pourra-t-on effacer quelqu'un virtuellement, par un simple clic informatique. Mais n'est-ce deja pas le cas? Ne peut-on, a l'aide de statistiques, effacer d'un coup le nombre de chomeurs ou d'indigents? La question des corps n'est que secondaire quand c'est une societe entiere qui s'en fait complice et ferme les yeux par crainte de se retrouver dans la meme situation.

Justement, non, la réalité n' est pas la même !

L' étude du génocide des juifs pendant la seconce gueerre mondiale n' équivaut pas sur les plans politiques, idéologiques, historiques, au massacre de telle population par Gengis Khan.

En les assimilant, tu nies la singularité du génocide commis par les nazis, tu ne le comprend pas et, le cas échéant, tu seras incapble d' en prévoir et d' en prévenir la répétition.


Il est vrai que les massacres du passé peuvent fournir des points de comparaison qui permettent de mieux comprendre le présent.

Gengis Khan n' était pas anti sémite ! Il tuait ceux qui lui résistaient ou le trahissait, il ne tuait pas pour construire une race de surhommes.

Par ailleurs, il n' avait pas de visées idéologiques.

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Je ne nie rien du tout, je pense au contraire qu'on a tendance a vouloir donner au genocide nazi un caractere trop specifique, comme pour mieux le nier ou le separer du continuum historique de l'humanite. Je lisais un rabbi qui considerait que l'horreur nazie n'avait ete un choc pour l'occident que dans la mesure ou pour une fois ce genre de crime etait commis entre les membres d'une meme origine. Pourtant, le genocide africain du a l'esclavage n'est pas moins horrible. Pas moins que le genocide passif actuel d'ailleurs.

Genghis Kahn avait une ideologie, Morgan, celle de la superiorite des mongols sur les autres peuples. Il se prit d'ailleurs une branlee ideologique en tentant d'envahir le Japon lorsque sa flotte fut integralement envoyee par le fond.

Les hommes ne changent pas.

J'aimerais que l'on arrête de massacrer le cadavre encore chaud de Clio. Halte aux abus de langage.

Le totalitarisme n'a rien à  voir avec le nombre de morts, comme il me semble l'avoir assez détaillé ci-dessus. On peut très bien avoir une logique totalitaire sans morts ; l'extermination n'est pas le seul moyen de "standardisation", loin de là . On peut aussi avoir d'énormes massacres sans totalitarisme.

Mélanger Hitler et Mussolini est déjà  contestable. Mais alors Alexandre, Genghis Khan... Là  c'est n'importe quoi. L'histoire ne sert pas à  pousser des hauts cris sur la permanence de la cruauté humaine mais à  distinguer les choses, si possible sans faire de l'émotion (et donc en se fichant de l'âge de la mort du capitaine). Puisque vous en parlez, dans l'invasion du Japon, idéologie de supériorité des mongols ou pas, Kublai Khan (et non pas Genghis) a utilisé des Coréens (normal, les Mongols ne savent pas naviguer) et des Chinois (importants corps d'infanterie) ainsi que d'autres peuples soumis. Et puisqu'on en est à  faire de l'Histoire comparative en utilisant une louche en béton armé, Hitler n'a jamais eu de régiments juifs dans sa Wehrmacht.

Pour la même raison, le terme génocide est à  bannir quand on parle de la traite négrière, à  moins de se prendre pour un africano-fanatique ou pour un parlementaire-qui-ferait-mieux-de-se-mêler-de-ce-qui-le-regarde (un nom : Taubira). La traite négrière n'est pas un génocide tout simplement parce que le but recherché n'est pas l'extermination des Noirs. On peut dire tout ce qu'on veut sur l'horreur de la traite (et avoir raison, d'ailleurs) mais la logique économique qui la sous-tend n'est pas celle d'un génocide, dont le but idéologique est l'élimination d'un peuple. Encore une fois, se pâmer devant les cadavres n'est pas une attitude d'historien et peu importe qui, des négriers, de Hitler, de Genghis, de Tamerlan ou des Conquistadors a fait le plus de morts. L'histoire n'est pas une espèce de conseil d'administration où l'on classe les affaires grâce aux résultats obtenus (façon "bravo, plus de cadavres que le PDG précédent"). C'est une question de logiques, de mentalités, de nuances, bref d'analyse fine.

Marre de voir l'émotionalisme pourrir le débat historique.