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Avez-vous peur de mourir ?
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Auteur:  moufasa [ 20 Fév 2007, 14:13 ]
Sujet du message: 
Par exemple pour moi ça m'est egal la façon dont je meur, vu que au final le résultat est le meme.
Auteur:  Morgan Kane [ 20 Fév 2007, 19:27 ]
Sujet du message: 
Pas d'accord, autant l' idée de mort est abstraite, autantl' idée de souffrance est concrète et je préfererais éviter.

L'idée de dignité est également importante.
Auteur:  Captain Howdy [ 21 Fév 2007, 01:15 ]
Sujet du message: 
Ce que je trouve intéressant, c'est que l'homme est sans cesse à  la recherche de certitudes ou de "vérités" quand la seule chose dont il soit certain est celle-là  même qui lui inspire le plus de terreur. Je me suis parfois demandé si cette quête intellectuelle n'était pas une forme d'échappatoire, de fuite dans l'illusion. Au bout du compte, nous cherchons l'immortalité en voulant laisser une trace dans la mémoire collective, mais même si celle-ci se rappelle de nous, nous ne sommes pas là  de toute manière pour en profiter. :lol:
Auteur:  Monsieur 17 [ 21 Fév 2007, 03:42 ]
Sujet du message: 
Ca me fout vraiment la trouille.
Auteur:  Darly Injordel [ 21 Fév 2007, 17:04 ]
Sujet du message: 
Cessez donc de multiplier les raccourcis pseudo-intellectualistes et simplificateurs à  l'endroit du trépas, il n'est point lieu de s'émouvoir outre mesure de la disparition du corps. Je m'appuie sur une logique peut-être viciée, mais qui me paraît convenir : l'esprit est une abstraction naissant de la chair, certes, mais qui ne devrait pas être concerné par sa disparition. Je ne saurais comprendre le non-maintien de la conscience.
C'est peut-être là  le concept que le nommé Jalk approchait dans son message de la page précédente : comment concevoir véritablement que le néant nous avale ? Nous n'avons qu'un ersatz de recul philosophique à  notre disposition afin d'appréhender cette horreur - ce mensonge, j'espère. Cependant, en ce qui me concerne, je ne suis pas inquiet, il serait fort absurde que l'on s'en aille ainsi au tomber de rideau.
Mention spéciale au raisonnement de Zohar de Malkchour s'appuyant sur sa cinéphilie : monsieur, vous ne sauriez considérer le cinéma comme un mètre-étalon de la réalité, et encore moins attester que le but absolu dans l'existence est la reproduction. Autant considérer que nous ne sommes que des animaux (réduction lugubre de notre état d'êtres conscients à  celui de ces pâles golems de chair, assimilés à  leur fonction). Nous ne sommes pas notre descendance, nous ne survivons pas à  travers elle, et définitivement, nous ne pouvons nous limiter à  nos fonctions organiques.
Auteur:  Cimetiere [ 21 Fév 2007, 18:01 ]
Sujet du message: 
C'est beaucoup de lignes pour affirmer l'accord avec le raisonnement de Nietzsche. Je regrette aussi la tendance d'un certain nombre de personnes à  se satisfaire d'un jargon un peu désuet qui me rappelle les BDs d'Achille Talon. Un peu de clarté ! En ce qui concerne le sujet, je suis d'accord avec le fait qu'on ne survit pas à  travers sa descendance, le cas contraire relèverait de la science-fiction.
Auteur:  moufasa [ 22 Fév 2007, 01:19 ]
Sujet du message: 
De toute maniere, imaginez notre vie si nous ne mourrions jamais... ça devient vraiment nul. Plus rien à  faire, donc autant le prendre comme une liberation qu'une fatalité... Peut etre que je ne me rend pas vraiment compte de la gravité de la mort, et à  vrais dire je prefere ça.
Auteur:  Captain Howdy [ 22 Fév 2007, 10:22 ]
Sujet du message: 
Je vous imagine en bonne santé, je ne sais pas pourquoi. Si je sais: une interview de Jacques Brel qui disait qu'ilo n'aimait pas les gens en bonne santé car il n'y avait alors qu'un pas à  se croire immortel.

La mort, c'est ce qui fait que chaque bout de pain que je mange est le meilleur des festin.
Auteur:  moufasa [ 22 Fév 2007, 16:35 ]
Sujet du message: 
Je ne suis pas en si bonne santé que ça, mais rien qui met en risque ma vie enfin je l'espere. Quelques soucis au niveau de ma main suite à  une infection provoqué en foret (3 opérations quand même) et quelques allérgies, désagreable au quotidien mais vraiment rien de dangereux du moin pour ma vie.
Auteur:  Zohar De Malkchour [ 25 Fév 2007, 03:57 ]
Sujet du message: 
Bon très bien... Je vois que certains s'écartent du débat pour y inclure leurs propres réflexions sur ce qui nous constitue, cela après mes propos que je pensais clairs et limités au sujet de ce topic : la peur de la mort.
Pause. Je ne nie pas nos capacités intellectuelles mais ce n'est pas ici le sujet. Ainsi ce qui reste de nous après la mort n'est pas le sujet.

Alucard le mordant a écrit:
Je dois dire que cette idée que notre seule potentialité d'enfanter doit forcement mener à  faire des enfants pour "propager ses gènes" me semble d'une faiblesse intellectuelle frappante et d'un orgueil sans bornes.


Tu confonds deux choses. La relative liberté de choisir notre avenir que nous offre notre intellect et l'instinct qui nous pousse à  des mécanismes que l'on ne peut nier.
Tu as, sans le vouloir, aussi déformé ma pensée, puisque je parlais dans mon premier message, de la relative facilité à  partir l'esprit serein lorsque l'on a assuré sa descendance et que pour le reste ce n'était au final que raffinement intellectuel.
La reproduction est un point de mon discours mais assurer sa descendance en est un autre. Assurer sa descendance c'est prendre soin de sa progéniture pour qu'elle réalise la même opération. Il y a là  une certaine intelligence à  comprendre... Il est vrai qu'appréhender le concept dans sa globalité est difficile, et tu en as montré l'exemple par ta réaction se limitant à  une part de mon message.

Sinon pour développer et répondre à  ton accusation, je trouve moi bien arrogant de se prétendre au dessus des lois naturelles. Même la Bible, pourtant monument à  la gloire de l'orgueil humain n'est pas allé jusque là . J'imagine ainsi que tu connais ce célèbre passage "Soyez féconds et dominez la Terre". je pense que les hommes qui ont écrit ce passage ne manquaient pas d'intelligence et de sagesse. Ce passage d'auto-persuasion a certainement permis a des milliers d'entre-nous d'être ici à  présent, en tout cas le but est aujourd'hui atteint...
Je suis désolé si ça choque ton égo et ton émotivité mais nous ne sommes fondamentalement que le produit d'une évolution destiné à  propager nos gènes et nous, humains, avons créé tout un ensemble de tactiques à  dominante sociale (morale, valeur, éthique, culture, ingénierie) pour atteindre ce but. Le reconnaître n'est pas de l'arrogance, bien au contraire... c'est une preuve de profonde humilité.

Bon passons au cas suivant...

Darly Injordel a écrit:
Je ne saurais comprendre le non-maintien de la conscience.

Darly Injordel a écrit:
Cependant, en ce qui me concerne, je ne suis pas inquiet, il serait fort absurde que l'on s'en aille ainsi au tomber de rideau.


l'Ecclésiaste a écrit:
Vanité, tout est vanité...


Quand l'espérance se mue en un tel orgueil, il n'est plus alors de parole sage. Que nous importe vraiment dans ce topic tes conceptions sur ce que recouvre vraiment la mort ? Rien après t'avoir lu. Car, si tu places ton existence futile, comme le sont tes pensées écrites précédemment, sur un piédestal, c'est qu'il te reste encore un chemin d'expériences à  éprouver. Et l'on ne saurait se référer à  tes paroles ni croire en tes citations, pour peu que l'on ait compris qu'elles te servent d'appui et non de tremplin à  ton esprit.
Le recours aux auteurs philosophiques est un exercice difficile, mais une constante doit toujours être présent à  ton esprit : l'humilité. C'est avec elle qu'avance réellement notre volonté de mieux nous connaître et de nous accepter tels que nous sommes.
Ainsi n'as-tu donc pas perçu cette évolution de la pensée en ces quelques milliers d'années ? N'as-tu donc pas accepté que l'homme comprenne progressivement qu'il n'était pas le fruit d'une volonté divine hypothétique et qu'il n'avait pas à  avoir l'orgueil de se croire un être à  part bénéficiant de quelque traitement spécial ? Visiblement pas.

Enfin, tu méprises apparemment le terme d'animal. A te lire, tes connaissances ne prennent pas en compte nombres d'ouvrages récents sur ce qu'est l'animalité. Je pourrais citer des milliers d'exemples de "découvertes" qui ébranlent ce mur que les hommes ont construit au cours des siècles pour se sentir supérieurs mais je ne reviendrai seulement sur l'étymologie même du mot animal, histoire d'étendre ta culture.
le terme "animal", donc, nous provient du latin "animalis" signifiant "vital, vivant", lui-même dérivé d'"anima", le "souffle vital". Et par un étonnant concours de circonstance ayant supprimé la syllabe "ni", cela nous a donné le mot "âme"...

Pour conclure, une citation que j'aime bien et qui cadre au sujet :

Épicure a écrit:
Habitue-toi en second lieu à  penser que la mort n'est rien pour nous, puisque le bien et le mal n'existent que dans la sensation. D'où il suit qu'une connaissance exacte de ce fait que la mort n'est rien pour nous permet de jouir de cette vie mortelle, en nous évitant d'y ajouter une idée de durée éternelle et en nous enlevant le regret de l'immortalité. Car il n'y a rien de redoutable dans la vie pour qui a compris qu'il n’y a rien de redoutable dans le fait de ne plus vivre.


Cimetière a écrit:
En ce qui concerne le sujet, je suis d'accord avec le fait qu'on ne survit pas à  travers sa descendance, le cas contraire relèverait de la science-fiction.


Va dans une maternité, tu verras c'est pas de la science fiction. Tu pourras entendre par exemple des phrases du type "Ohhhh il a tes yeux !"
Auteur:  Arkh [ 25 Fév 2007, 18:24 ]
Sujet du message: 
Citer:
Le reconnaître n'est pas de l'arrogance, bien au contraire... c'est une preuve de profonde humilité.


Un jour, il faudra que l'on m'explique pourquoi certains considèrent l'humilité comme l'une des plus hautes valeurs qui soient. Peut-être parce que l'on retire une certaine fierté à  prêcher l'humilité à  tout bout de champ.

J'aimerais que l'on cesse d'invoquer l'arrogance ou l'humilité lorsqu'on prétend parler sérieusement. Que crois-tu ? Ce "respect sacré" du à  la terre nourricière a été imaginé parce qu'il est dans l'intérêt des hommes, c'est tout. Simplement, il est toujours plus efficace de sacraliser une chose que de mettre son véritable intérêt en avant.

Des notions comme l'orgueuil et la sagesse n'ont de sens que dans le cadre de l'éducation. Philosopher dessus est d'une inanité démontrée. Ca porte même un nom, je crois... religion ?




Quant à  l'animalité de l'homme, ne jouons pas sur les mots. Personne ne conteste le fait que l'homme soit un animal évolué. Simplement, il a franchi un seuil qui lui permet de prétendre à  autre chose que la survie et la reproduction. C'est ce que l'ami Darly entendait, je pense.

Que ce soit du raffinement intellectuel, nul doute là -dessus. Mais pourquoi "que" ? Prétends-tu que toute l'existence d'un homme devrait s'axer autour de la propagation de l'espèce ? Je vois mal comment l'on pourrait vivre selon cette idée. Pour bien commencer, il faudrait d'ailleurs cesser de poster sur ce genre de sujet, puisque ce n'est qu'un "inepte" raffinement cérébral doublé de "coupables" démonstrations d'égo.

Ah, mais voilà  le problème :

Citer:
Je suis désolé si ça choque ton égo et ton émotivité mais nous ne sommes fondamentalement que le produit d'une évolution destiné à  propager nos gènes et nous, humains, avons créé tout un ensemble de tactiques à  dominante sociale (morale, valeur, éthique, culture, ingénierie) pour atteindre ce but.


Si j'ai bien peur de comprendre, tu prétends que l'évolution ne peut être que purement génétique ? Et que fais-tu de "ce que les gènes ne transmettent pas" (expression bouleversifiante tirée de MGS2) ? A savoir 99% de ce à  quoi l'humanité consacre son énergie.

Ce que tu conçois mal, c'est que même si l'homme reste un animal, il ne peut plus prétendre à  une logique animale. Car ces contraintes qui guidaient l'évolution animale, il a eu le "malheur" de les résoudre par la technique, de telle sorte que tout retour en arrière semblerait ridicule. La prédation n'est plus de corps à  corps, mais de cerveau à  cerveau. C'est ce petit déménagement administratif qui nous a fait basculer vers l'évolution chaotique, effrenée qui est actuellement la notre. Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'elle est moins "sensée", moins "légitime" que l'évolution animale ? Parce que older is better ? Au contraire, le fait qu'elle soit le propre de l'homme devrait faire pencher la balance en sa faveur.

Mais ceci à  part, je suis d'accord pour dire que la "transmission évolutive" au sens large constitue le pivot de l'existence de l'homme tout comme de l'animal, puisque tous les "raffinements intellectuels" se construisent autour. Mais quant à  dénigrer lesdits raffinnements, je te rétorquerai que la nature, dans tout ce qu'elle a de plus cru, pêche déjà  par inutilité. Après tout, si l'on raisonne ainsi, les oiseaux exotiques n'ont pas besoin de tous ces ornements ridicules pour parvenir à  copuler.




Et donc, pour en revenir à  la mort : oui, il est vrai qu'elle s'envisage plus sereinement une fois que l'on a transmis. Le jouisseur, qui n'aspire qu'à  jouir encore et encore, doit accepter l'absurdité du monde s'il veut accepter le trépas, auquel cas il pourra prétendre à  une épicurienne indifférence. Ah, et il faut préciser que certains jouisseurs se satisfont très bien de transmettre leur goût du plaisir. Et d'autres, plus solitaires, considèrent leurs expériences hédonistes comme des constructions propres de leur esprit, et se moquent qu'elles s'éteignent du moment qu'ils s'éteignent en même temps qu'elles.

Tout ça pour dire qu'on peut très bien court-circuiter la peur de la mort, même si ce n'est pas conforme au grands principes que nous nous croyons assignés par une logique supérieure (et qui sont cependant de pures inventions humaine - en tout cas celles qui étanchent le mieux notre soif de sens).


Citer:
Va dans une maternité, tu verras c'est pas de la science fiction. Tu pourras entendre par exemple des phrases du type "Ohhhh il a tes yeux !"


"Ooooh, cette 2CV, elle a la carosserie de ma Porsche !"

Imagine comme tu vas te sentir triste si ton premier gosse n'a pas la même couleur d'yeux ou de cheveux que toi.
Auteur:  Alucard le mordant [ 26 Fév 2007, 16:09 ]
Sujet du message: 
Zohar De Malkchour a écrit:
Bon très bien... Je vois que certains s'écartent du débat pour y inclure leurs propres réflexions sur ce qui nous constitue, cela après mes propos que je pensais clairs et limités au sujet de ce topic : la peur de la mort.
Pause. Je ne nie pas nos capacités intellectuelles mais ce n'est pas ici le sujet. Ainsi ce qui reste de nous après la mort n'est pas le sujet.

Alucard le mordant a écrit:
Je dois dire que cette idée que notre seule potentialité d'enfanter doit forcement mener à  faire des enfants pour "propager ses gènes" me semble d'une faiblesse intellectuelle frappante et d'un orgueil sans bornes.


Tu confonds deux choses. La relative liberté de choisir notre avenir que nous offre notre intellect et l'instinct qui nous pousse à  des mécanismes que l'on ne peut nier.
Tu as, sans le vouloir, aussi déformé ma pensée, puisque je parlais dans mon premier message, de la relative facilité à  partir l'esprit serein lorsque l'on a assuré sa descendance et que pour le reste ce n'était au final que raffinement intellectuel.
La reproduction est un point de mon discours mais assurer sa descendance en est un autre. Assurer sa descendance c'est prendre soin de sa progéniture pour qu'elle réalise la même opération. Il y a là  une certaine intelligence à  comprendre... Il est vrai qu'appréhender le concept dans sa globalité est difficile, et tu en as montré l'exemple par ta réaction se limitant à  une part de mon message.

Sinon pour développer et répondre à  ton accusation, je trouve moi bien arrogant de se prétendre au dessus des lois naturelles. Même la Bible, pourtant monument à  la gloire de l'orgueil humain n'est pas allé jusque là . J'imagine ainsi que tu connais ce célèbre passage "Soyez féconds et dominez la Terre". je pense que les hommes qui ont écrit ce passage ne manquaient pas d'intelligence et de sagesse. Ce passage d'auto-persuasion a certainement permis a des milliers d'entre-nous d'être ici à  présent, en tout cas le but est aujourd'hui atteint...
Je suis désolé si ça choque ton égo et ton émotivité mais nous ne sommes fondamentalement que le produit d'une évolution destiné à  propager nos gènes et nous, humains, avons créé tout un ensemble de tactiques à  dominante sociale (morale, valeur, éthique, culture, ingénierie) pour atteindre ce but. Le reconnaître n'est pas de l'arrogance, bien au contraire... c'est une preuve de profonde humilité.

Bon passons au cas suivant...

Finalement tu aurais pu être encorep lus lapidaire dans ton message pour en venir à  cette conclusion, surtout que ta position est d'une simplicité extrême.
"J'ai raison parce que c'est comme ça,et sois pas orgueilleux" résume assez bien ton message.
Tu t'appuies sur une forme d'ordre naturel pour te justifier. Rassure-toi j'ai parfaitement compris où tu voulais en venir, tu n'es ni le premier ni le dernier à  t'appuyer sur cet élément finalement très classique... mais toujours aussi peu satisfaisant car reposant uniquement sur une vue de l'esprit.

On pourrait avoir le même raisonnement au sujet de la médecine remarque : "le cancer c'est fait pour tuer des gens, c'est l'ordre des chose,il serait très orgueilleux de vouloir s'y opposer".

Citer:
Même la Bible, pourtant monument à  la gloire de l'orgueil humain n'est pas allé jusque là .

Mais forcément qu'elle n'est pas allée jusque-là  ! C'est toi qui fais appel au sacré dans ton raisonnement,la religiosité est de ton coté...(ce fameux ordre naturel des choses...).
Tu trouves que la Bible est un ode à  l'humain...mais elle est un ode à  l'ordre naturel des choses avant tout.
Est-ce que tu te considères comme athée,agnostique,catho,satanique,...


Arkh avec qui je suis parfaitement d'accord aujourd'hui a écrit:
Un jour, il faudra que l'on m'explique pourquoi certains considèrent l'humilité comme l'une des plus hautes valeurs qui soient. Peut-être parce que l'on retire une certaine fierté à  prêcher l'humilité à  tout bout de champ.

Il est d'autant plus paradoxal de vouloir absolument transmettre ses gènes en étant humble.C'est vrai qu'être un peu orgueilleux ça fait pas de mal.
Auteur:  Captain Howdy [ 26 Fév 2007, 19:29 ]
Sujet du message: 
Reste à  savoir ce qu'est l'humilité... En ce qui concerne la natalité, c'est pour ma part le fait de ne pas pouvoir porter d'enfant quand les femmes le peuvent.
Auteur:  Zohar De Malkchour [ 27 Fév 2007, 02:13 ]
Sujet du message: 
Très bonne question.

Alucard a écrit:
Il est d'autant plus paradoxal de vouloir absolument transmettre ses gènes en étant humble. C'est vrai qu'être un peu orgueilleux ça fait pas de mal.


Alucard semble confondre humilité et être sans volonté, sans but, sans objectif (ou alors il aime pervertir le sens des phrases des autres, dans ce cas c'est une fâcheuse habitude). L'humilité, c'est, pour moi, savoir reconnaître ses limites (ce qui ne veut pas dire s'auto-limiter), ses faiblesses (ce qui ne veut pas dire se complaire dans l'impuissance), la réalité de sa nature (ce qui ne veut pas dire ne jamais vouloir la dépasser).

Alucard a écrit:
On pourrait avoir le même raisonnement au sujet de la médecine remarque : "le cancer c'est fait pour tuer des gens, c'est l'ordre des chose, il serait très orgueilleux de vouloir s'y opposer".


Alucard > Tu m'insultes en établissant d'aussi grossiers raccourcis. En fait tu es obtus... tu ne veux pas comprendre ce que je raconte... Tu altères mes propos en me prêtant des idées qui ne sont pas les miennes. Ai-je parlé de laisser faire la nature ? Ai-je évoqué l'idée absurde de revenir à  une brute sélection des plus forts ? Ai-je dis que nous étions orgueilleux de vouloir progresser ? Non. trois fois non. Maintenant si tu ne peux t'empêcher d'inventer des moulins à  combattre, libre à  toi de le faire mais dans ce cas ne t'étonne pas que je te prenne ensuite pour un con. :evil:
J'adore particulièrement le "La religiosité est de ton côté" comme si évoquer un passage de la bible (pour donner un exemple) ne pouvait se faire que dans un cadre religieux... Je ne me souviens pourtant pas avoir parlé d'"âme humaine", de Dieu ou encore de tout ce folklore sur le paradis... Excellent, d'autant plus que tout ceci est en contradiction avec l'évolution, évolution qui, si elle n'est pas explicitement développée, est sous-entendue dans ce que je raconte. Non franchement un tel niveau de confusion, c'est soit de la mauvaise volonté soit de la connerie pure. :roll:

Juste pour revenir sur CE QUE J'AI ÉCRIT, J'ai traité d'orgueil cette croyance profonde qui veut que nous soyons détachés des autres animaux et je le maintiens. Pour l'essentiel des hommes, la vie tourne autour de la perpétuation de l'espèce. Nous baisons, nous nous reproduisons, nous nous tapons les uns sur les autres de manière verbales ou physiques ou nous nous aidons selon la situation, et, tout cela avec plus ou moins de raffinement culturel.

Et pour répondre à  ta question transcendentale, je suis athée. Je n'ai pas besoin d'une béquille spirituelle faite de promesse et de monde chimérique pour supporter mon existence.
Auteur:  Arkh [ 27 Fév 2007, 21:19 ]
Sujet du message: 
Citer:
Alucard semble confondre humilité et être sans volonté, sans but, sans objectif (ou alors il aime pervertir le sens des phrases des autres, dans ce cas c'est une fâcheuse habitude). L'humilité, c'est, pour moi, savoir reconnaître ses limites (ce qui ne veut pas dire s'auto-limiter), ses faiblesses (ce qui ne veut pas dire se complaire dans l'impuissance), la réalité de sa nature (ce qui ne veut pas dire ne jamais vouloir la dépasser).


Bon, je suis d'accord. Mais il ne faudrait pas confondre les limites de l'humanité et celles de l'individu.

L'humanité est "limitée" par l'inertie de masse. Il est en effet peu probable que l'on passe du jour au lendemain d'une espèce reproductrice et autodestructrice (logique, lorsqu'on commence à  saturer l'espace vital) à  quelque chose de radicalement nouveau. Et il serait effectivement prétentieux de penser que l'humanité puisse échapper (dans un futur proche) à  ce comportement *global*.

En revanche, il n'y a rien de "prétentieux" à  ce qu'un individu n'obéisse pas à  ces lois de masse. Je dirais même qu'aucune limite ne l'en empêche *sérieusement*. On peut très bien se cantonner dans une existence purement intellectuelle, je ne te l'apprends pas.

Pour en revenir au sujet, ce "but final" qu'est la reproduction n'est qu'un petit instinct qui ne prend de consistance qu'à  très grande échelle. Autant dire qu'on peut crever heureux sans pour autant avoir alourdi la planète d'une bouche à  nourrir supplémentaire.
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