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 Sujet du message: Etre de gauche aujourd' hui ?
MessagePublié: 20 Oct 2007, 11:52 
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Inscription : 18 Déc 2005, 23:29
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Avoir entendu BHL me donne envie de relancer le sujet.

Pour lui être de gauche, c' est assumer 4 références : le dreyfusisme, la résistance, la décolonisation et Mai 68.

Cette définition me laisse perplexe.

En effet, peut on réduire une identité politique à  une référence à  des évênments?

Mai 68 fût il de gauche ou n' est il pas plus ambigü dans la mesure où cette célébration de l' individu et de la jouissance annonce l' homme nouveau libéral à  l' aise dans le système capitaliste, tel le golden boy ?

Un républicain de droite mais sincèrement républicain pourrait à  mon sens assumer les 4 références.

Enfin, BHL élimine de la définition de la gauche toute référence économique et socilae.

Même en restant dans sa logique, je retiendrais deux évênements supplémentaires, la Révolution française et la Commune de Paris.

La première parce qu'elle constitue la pierre fondatrice des valeurs républiciane, liberté, égalité et fratenrité, parce qu'elle siginifie la fin du privilège du sang, de l' hérédité .......

La seconde parce qu'elle introduit lle dépassement du capitalisme, la dimension économique et sociale, l' utopie au sens noble du terme.

J' ai bien conscience que la limite entre gauche et droite s'est dépacée et qu' en 1870, il suffisait de se dire républicain pour être de gauche.

Je sais que beaucoup considèrent le clivage comme dépassé.

Mais je constate que la droite est au pouvoir, dans uen variante pas forcemment républicaine, et que si l' existence de la lutte des classes est niée, le gouvernement actuel est celui des pauvres, par les riches pour les riches ...

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MessagePublié: 20 Oct 2007, 12:08 
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Wicca, juive, lesbienne délaissée
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Inscription : 29 Déc 2005, 02:06
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Effectivemenrt je trouve cette définition particulierement peu appropriée .

On est parfaitement d'accord pour considerer qu'un républicain de droite peut parfaitement avoir assimilé ces évenements (c'est mon cas ,note que la Commune n'est pas un évenement auquel je me refère par contre) .

Ensuite définir une orientation politique par des evenements a l'avantage de poser des bases stables à  une orientation politique qui bouge au fil du temps .
Ainsi on peut considerer que Mitterand est de gauche malgré la politique libérale qu'il a du mener économiquement bien qu'il soit quand même très éloigné d'un Jaurès . Mais se positioner par rapport un jugement d'évenements historiques c'est mythiser ceux-ci et leur donner un rôle idéologique qui ne me convient pas du tout .


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MessagePublié: 20 Oct 2007, 14:49 
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Il est les ténèbres
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Inscription : 01 Mai 2005, 12:16
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Localisation : Grenoble
Les étiquettes "gauche" et "droite" ne veulent plus rien dire - à  supposer qu'elles aient jamais voulu dire quoi que ce soit.

Pour mémoire - j'ai l'impression que ç'a été dit des millions de fois, mais on en trouve toujours qui ne le savent pas encore - la "gauche" et la "droite" ont pour origine la répartition spatiale des députés lors du vote quant à  l'exécution de Louis XVI : ceux qui s'y opposaient (= "conservateurs") étaient à  droite, ceux qui y étaient favorables (= "aller de l'avant") étaient à  gauche.

Tout au plus peut-on donc définir la gauche et la droite selon la réticence ou l'enthousiasme avec lequel on adopte des mesures inédites supposées nous tirer vers le futur.
Et cette optique doit être affinée vu la diversité des domaines politiques : un individu qui du point de vue économique serait pour la décroissance et l'arrêt du système capitaliste pourrait être classée à  gauche, mais cela ne s'accompagnera pas nécessairement des conceptions "de gauche" pour les aspects sociaux, etc.

Depuis déjà  bien longtemps, "droite" et "gauche" sont devenues de vulgaires étiquettes. Et comme toute étiquette, elles n'existent que dans la mesure où l'on veut bien y croire, et participent ainsi à  donner une illusion de compréhension du paysage politique.
"Droite" et "gauche" sont, en France, indissociables du "régime des partis" contre lequel De Gaulle se battit de toutes ses forces. Ce système de "clans" qui s'entend pour créer un pseudo-échiquier politique où ils s'affrontent théoriquement et démagogiquement pour leurs idées respectives et où en pratique, seul l'exercice du pouvoir par le parti (ou une coalition de partis) est visé.
Une bonne vieille nomenklatura des familles qui vise à  la préservation du statu quo qui lui profite tout en faisant mine de s'engager réellement dans le fonctionnement républicain, respectant ainsi les apparences imposées par notre (théorique) démocratie.

Aujourd'hui, être de "droite" ou de "gauche" ne veut pratiquement plus rien dire, le "régime des partis" étant entré dans sa phase finale, déliquescente et malsaine : un parti n'est plus qu'un choix de parcours pour tenter d'atteindre le sommet, peu importe l'idéologie professée, au final.
On se souviendra d'un Mitterrand, fondateur de la principale force politique de gauche d'aujourd'hui et qui en son temps fut vychiste (francisque remise par Pétain en personne, rappelons-le, c'est le genre de détails qu'on oublie si facilement) puis s'acheta une image en devenant résistant de la vingt-cinquième heure...
Aujourd'hui, un Sarkozy assouvit ses ambitions en passant par un parti "respectable" malgré ses idées qui ne dépareraient pas au FN, qui à  ses yeux doit présenter deux défauts rédhibitoires : une odeur de soufre qui garantit que jamais son candidat n'accèdera aux plus hautes fonctions étatiques, et un chef de parti bien moins facile à  déboulonner qu'un Chirac.

Le "régime des partis", c'est l'expression d'une démocratie qui arrive à  son terme logique : la démagogie, où le discours rhétorique fait tout, et où la personnalité, la crédibilité, l'engagement de l'homme politique ne veulent plus rien dire : la médiatisation et la fonction effacent l'individu. C'est le règne d'une bureaucratie inepte qui tue son hôte ; il semblerait qu'en France, nous échapperons à  sa dérive typiquement anglo-saxonne, le bi-partisme, où l'alternance est supposée garantir un équilibre... là  où n'importe quel mathématicien ou philosophe pourra vous expliquer qu'il n'y a véritablement choix qu'à  partir du moment où l'on peut rejeter une solution sans automatiquement en accepter une autre, donc au moins TROIS options. Le bi-partisme est l'ultime aliénation de la vie politique.
En attendant, le "système des partis", à  lui seul, détruit la scène politique, qui doit normalement être occupée par des individus, et non par des sigles auxquels on associe toutes sortes de supposées qualités et défauts ; ces partis anthropomorphisés deviennent les masques derrière lesquels les "hommes politique" d'aujourd'hui peuvent se cacher, et dans lesquels ils doivent se mouler pour obtenir le soutien plein et entier du parti en question. Un symbiose malsaine, le parti définissant le candidat, lui donnant son "kit d'homme politique" pour lui offrir l'occasion de réussir dans la politique, et l'homme politique s'engageant à  mener le parti à  la victoire, à  être son "homme de paille".

Où sont donc les authentiques hommes d'Etat, de la trempe de ceux qu'on voyait jadis ? Les individus capables d'assumer ce rôle se détournent soit d'eux-mêmes devant la médiocrité du paysage politique actuel, soit en sont écartés par le système qui ne veut plus entendre parler d'eux et leur préfère les bureaucrates dont on sait qu'ils ne feront pas de vagues dans ledit système.

Et après, on s'étonne que les jeunes, peut-être pas les plus malins de notre société mais quelque part les plus lucides car les moins institutionnalisés, ne s'intéressent pas à  la politique, réalisant de manière plus ou moins consciente sa vacuité.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


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MessagePublié: 20 Oct 2007, 17:10 
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Le schtroumpf grognon
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Inscription : 11 Avr 2005, 20:34
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La critique d'Onfray dans Le nouvel Obs' me paraissait assez pertinente :

Michel Onfray a écrit:
Moi, BHL, je suis de gauche ; or je pense ceci ; donc ceci est de gauche ; dès lors, quiconque ne pense pas comme moi est un homme de droite ; or tout homme de droite est, en dernière analyse, un vichyste...

Bon, après, par contre, il lui reproche son côté gauche caviar, et on a envie de lui parler de l'hôpital, de la charité et toussa. Sans compter que chez BHL, c'est un côté complètement assumé, mais passons.

Historiquement, enfin depuis la IIIè République, disons, la gauche s'est surtout remarquée dans son combat en faveur des ouvriers, des mineurs... Seulement, maintenant, la classe ouvrière n'existe pratiquement plus, la société a changé, et heureusement ! Il n'y a sans doute rien de plus aliénant et dégradant pour l'homme que le travail à  la chaîne, et personnellement, en tant que socialiste, je ne peux que me réjouir de cette disparition. Quand Finkielkraut dit "Les ouvriers jetés à  terre par les délocalisations, qui en parle vraiment ? Tout le monde s'en moque !", il correspond exactement à  l'idée que je me fais de la droite antimoderne : on ressort d'anciens combats correspondant à  une lecture de la société complètement dépassée, c'est Nicolas Sarkozy : l'ouvrier travailleur contre le patron voyou et son parachute doré. Ceci dit, cette défense du mythe de l'ouvrier n'est pas l'apanage de la droite, on la retrouve également dans une certaine gauche, en particulier à  l'extrême-gauche qui aime beaucoup, elle aussi, faire du malheur des gens son fonds de commerce, qui a besoin du malheur des gens pour exister, pour moi, le socialisme ce n'est pas cela.

D'où le "brouillage des pistes", ces hommes de gauche à  droite comme le titre Marianne. Il est certain que si l'on veut défendre les ouvriers, le candidat Sarkozy était un bien meilleur choix que la candidate Royal. L'ouvrier français a disparu en même temps que Mitterrand, remplacé par des machines et l'ouvrier du tiers-monde, ce n'est donc pas un hasard si l'on retrouve la garde rapprochée de l'ancien président socialiste dans l'entourage du président Sarkozy. La droite est, et a toujours été, le maintien de l'ordre établi, il ne s'agit même pas pour Nicolas Sarkozy de permettre à  l'ouvrier de s'élever dans la société mais de le faire travailler plus ! Quelle brillante avancée sociale ! Qu'on ne s'y trompe pas, en ce sens, Nicolas Sarkozy est l'héritier direct des royalistes défendant leurs privilèges.

Ceci dit, à  la droite résolument antimoderne du locataire de l'Elysée, j'opposerais une droite chrétienne (dont Christine Boutin est une très mauvaise caricature) agissant avant tout par charité chrétienne, d'où, paradoxalement, des avancées pleines de contradiction sur les questions de société. Les héritiers naturels de la démocratie chrétienne en France sont bien entendus Valéry Giscard d'Estaing et François Bayrou. Si l'on doit à  VGE les lois Neuwirth et Veil, il faudra attendre 1981 et le retour des socialistes au pouvoir pour voir la suppression de la peine de mort ainsi que de l'alinéa 2 à  l'article 331 (voté sous Vichy, à  peine modifié à  la Libération) supprimant toute distinction entre relations homosexuelles et hétérosexuelles. On retrouve la même contradiction chez François Bayrou, farouche opposant au PACS (comme la quasi-intégralité de la droite) qui a proposé dans son projet présidentiel une union civile ayant exactement les mêmes droits que le mariage... avec un nom différent.

Assez parlé de la droite, qu'est-ce qu'être de gauche, aujourd'hui ? Il est certain que ce n'est pas s'approprier le dreyfusisme. La gauche n'a pas plus de droit sur Dreyfus que la droite sur Guy Môquet. Ceci dit, BHL lance des pistes de réflexion intéressantes, en particulier sur la "crise des banlieues" qu'il qualifie de crise sociale. S'il est certain que le "jeune de banlieue" (comme il convient de le nommer) n'a rien d'un Gavroche, ce qualificatif me semble néanmoins parfaitement pertinent. Je vais reprendre une réflexion du brillant philosophe Raphaël Lafarge dans sa folle jeunesse :
Le Duce Lafarge a écrit:
La majorité des dépressifs de la société actuelle [...] sont des enfants gâtés de pays riches qui dépriment uniquement parce qu'ils sont embourbés dans une oisiveté de mauvais aloi. Tu ne verras jamais de mentalités pareilles au Tiers-Monde.

(Raphy renie ce qu'il a écrit, si vous vous posiez des questions)

Hé bien non, ce n'est pas parce que l'on ne vit pas dans un pays pauvre que l'on n'a pas de problème, que l'on n'a pas le droit de se plaindre, ce n'est pas parce que l'on vit dans un pays où l'on peut subvenir à  ses besoins les plus élémentaires que l'on n'a pas le droit d'en demander plus. Et c'est à  mon avis une différence fondamentale entre la gauche et la droite qui existe toujours ; pour moi, la gauche, c'est l'accès de tous au vrai nécessaire : le pain et le livre pour reprendre Péguy, pas seulement le pain ! J'aime beaucoup quand BHL dit : "Le pire, pour moi, c'est quand Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel de l'Académie française, va dire à  la télévision russe : « L'origine de la crise des banlieues, c'est la polygamie. » C'est quand les policiers français osent, avec des jeunes de banlieues, un tutoiement qu'ils ne se permettraient avec aucun d'entre nous." Je n'apprécie pas beaucoup BHL mais sur ce point, je suis parfaitement d'accord avec lui. Je suis sans doute profondément stupide et idéaliste, mais je n'arrive pas à  concevoir que l'on brûle des voitures pour le plaisir et ce, encore une fois, contrairement à  monsieur Sarkozy. Et la prison ne saurait en aucun cas être une solution, ce qu'il faut donner à  la banlieue, avant tout, c'est le goût du livre, au risque de faire dans le lyrisme.

Autre point de réflexion : le cosmopolitisme, c'est un sujet qui a été complètement oublié par le parti socialiste, et c'est bien dommage. Je déteste le nationalisme, je trouve la Marseillaise à  chier, je pense qu'il n'y a rien de glorieux dans la prise de la Bastille et l'idée que l'on attache des idéaux à  un bout de terre m'écÅ“ure. Et il s'agit là  encore d'une différence fondamentale entre la gauche et la droite malgré le ridicule avec lequel la candidate socialiste a tenté de s'approprier le drapeau tricolore. Souvenez-vous du slogan de l'UMP aux dernières élections européennes : "Avec l'Europe, voyons la France en grand !", des partisans du non, comme du oui, au référendum qui sortaient tous des arguments purement nationalistes, il n'a jamais été question de l'Europe dans le débat mais toujours de la France, des deux côtés, et même à  l'extrême-gauche qui de plus en plus renie l'internationalisme de Marx en se livrant à  des discours avec de forts relents de nationalisme, le plombier polonais n'y est jamais bien loin. A mon sens, c'est le cosmopolitisme, avant toute chose, qui est la marque de fabrique de la gauche, et c'est pour cela que je suis un fervent partisan de la construction européenne, dont l'un des principaux mérites est de fonctionner comme une machine à  refroidir cette passion nationale.

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MessagePublié: 20 Oct 2007, 17:15 
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Yves > J'approuve totalement, mais la question est : que proposer à  la place ?

Les questions du type "qu'est-ce que la gauche ?" ou "qu'est-ce la droite ?" sont aussi absurdes que "qu'est-ce que Dieu ?" : on perds son temps à  coller des définitions personnelles derrière un mot "évocateur", à  se réclamer de ce fichu mot, au lieu d'exprimer directement son opinion. Morgan, pourquoi tiens-tu tant au label "gauche" ? Parce que c'est plus vendeur, plus fédérateur ?

Qu'on tente de définir un parti, oui. Qu'on tente d'influencer l'idéologie d'un parti, oui. Mais qu'on tente de réinterpréter un concept vaseux à  sa propre sauce... ça ne rime pas à  grand chose. C'est bien le problème, en politique : on passe son temps à  se réclâmer de mots, de titres, de labels... au lieu de confronter véritablement ses idées.

Fab > Tu me fais penser qu'on confond allègrement "droite" (= UMP, FN...) et "droite" (= grand concept fumeux), idem pour la "gauche". J'approuve ton post (pour faire vite), mais, de même : qu'espères-tu gagner en organisant ton discours sur la gauche et la droite ("pour moi, la gauche, c'est...") ? Je conçois que l'on puisse dire "il faudrait faire ceci dans l'absolu" ou "il faudrait que tel parti fasse ceci", mais demander ceci ou cela à  un concept mal défini, ça sort du cadre de la logique.

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MessagePublié: 20 Oct 2007, 17:54 
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Le schtroumpf grognon
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Hum, comme je l'ai sous-entendu, pour moi, PS, PRG = gauche, UMP = droite, FN = extrême-droite et LO/LCR/PCF = extrême-gauche... Ce que sous-entend BHL dans "être de gauche", c'est être socialiste. C'est tout simplement le nom du courant de pensée, une simple question de vocabulaire, des termes parfaitement interchangeables. Je peux remplacer toutes les occurences de droite et gauche dans mon message, si tu veux, pour moi, c'est pareil.

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MessagePublié: 20 Oct 2007, 17:59 
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The Metal
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Localisation : Calvados, le pays du fromage et des vacheuhs
Le problème de la définition "être de gauche" est que la gauche, tout comme la droite, le centre (à  qui j'accorde -à  mes yeux- une véritable existence politique) et les deux extrêmes englobent beaucoup de partis, de courants, de pensées. Ainsi si la gauche ne se limite pas au PCF et au PS, la droite ne se limite pas à  l'UMP et au LCN quoique veut nous faire croire Sarkozy et son grand "parti uni" (ce qui est triste: cela voudrait dire que tout le monde pense pareil là -bas et que les rares "ennemis" comme Dupont-Aignan n'ont qu'a partir en courant).

Je pense qu'être de gauche de nos jours est avant tout sacrifier son bien-être personnel pour les autres. Ah, je ne considère pas les gens de droite comme des égoistes. Quoique ça pourrait être le cas dans un certain sens.
Ah, oui, et je n'ai pas écouté BHL. Et euh, bon, je reviendrais, là  mon système de réflexion est un peu à  coté :lol:.

(ah oui, les extrêmes sont de toute manière souvent à  coté. Par exemple.)

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MessagePublié: 20 Oct 2007, 19:07 
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Fab a écrit:
La droite est, et a toujours été, le maintien de l'ordre établi, il ne s'agit même pas pour Nicolas Sarkozy de permettre à  l'ouvrier de s'élever dans la société mais de le faire travailler plus ! Quelle brillante avancée sociale ! Qu'on ne s'y trompe pas, en ce sens, Nicolas Sarkozy est l'héritier direct des royalistes défendant leurs privilèges.


Les avancées sociales, c'est bien, quand on a l'argent pour. Argent qui a été allégrement dilapidé sous... hum, "avant". Et de quelle élévation sociale parles-tu ? Plus de pouvoir d'achat, ou carrément un changement de statut ? Auquel cas, il faudrait oser dire qui l'ont pense mettre à  la place (des travailleurs immigrés ?).


Fab a écrit:
Et la prison ne saurait en aucun cas être une solution, ce qu'il faut donner à  la banlieue, avant tout, c'est le goût du livre, au risque de faire dans le lyrisme.


Je suis d'accord, et concrètement ? Rien que la laideur architecturale des banlieues est une incitation à  la "racaillitude". Mais il est certain que si les jeunes savaient faire abstraction de ce cadre de chiotte (enseignement compris) et passaient leurs journée à  lire (ou à  jouer à  WoW... ?), il n'y aurait plus de problèmes.

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MessagePublié: 20 Oct 2007, 19:31 
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Arkh a écrit:
Fab a écrit:
La droite est, et a toujours été, le maintien de l'ordre établi, il ne s'agit même pas pour Nicolas Sarkozy de permettre à  l'ouvrier de s'élever dans la société mais de le faire travailler plus ! Quelle brillante avancée sociale ! Qu'on ne s'y trompe pas, en ce sens, Nicolas Sarkozy est l'héritier direct des royalistes défendant leurs privilèges.


Les avancées sociales, c'est bien, quand on a l'argent pour. Argent qui a été allégrement dilapidé sous... hum, "avant". Et de quelle élévation sociale parles-tu ? Plus de pouvoir d'achat, ou carrément un changement de statut ? Auquel cas, il faudrait oser dire qui l'ont pense mettre à  la place (des travailleurs immigrés ?).


Rien du tout, comme je l'ai dit, l'ouvrier n'existe déjà  pratiquement plus, et tant mieux, j'insiste sur ce point, pour le moment, ils se sont délocalisés en Chine, mais à  terme, ils disparaîtront quand les machines auront fini de remplacer l'ouvrier. Pour ce qui est de l'avancée sociale, je parlais d'un changement de statut, oui.


Arkh a écrit:
Fab a écrit:
Et la prison ne saurait en aucun cas être une solution, ce qu'il faut donner à  la banlieue, avant tout, c'est le goût du livre, au risque de faire dans le lyrisme.


Je suis d'accord, et concrètement ? Rien que la laideur architecturale des banlieues est une incitation à  la "racaillitude". Mais il est certain que si les jeunes savaient faire abstraction de ce cadre de chiotte (enseignement compris) et passaient leurs journée à  lire (ou à  jouer à  WoW... ?), il n'y aurait plus de problèmes.


L'école, ce serait déjà  beaucoup. Il faudrait arrêter de mettre en ZEP des professeurs fraîchement débarqués et au contraire y mettre des professeurs volontaires (il y a suffisamment d'idéalistes pour cela) avec une vraie formation spécifique. Réinvestir dans la police de proximité avec des policiers spécifiquement formés, eux aussi, au lieu de supprimer des commissariats (Regardez ! Les chiffres baissent !), interdire les contrôles d'identité (appliquer la loi, en d'autres termes) et surtout, arrêter de criminaliser les "jeunes de banlieue" à  tout bout de champ et investir dans de vrais programmes de réinsertion, la prison ça coûte cher et ça ne fait qu'empirer les choses. Et des programmes de réaménagement financés par les mairies clientélistes refusant de jouer le jeu de la mixité, comme Neuilly-sur-Seine par exemple (au pif)

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MessagePublié: 21 Oct 2007, 11:50 
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Citer:
Rien du tout, comme je l'ai dit, l'ouvrier n'existe déjà  pratiquement plus, et tant mieux, j'insiste sur ce point, pour le moment, ils se sont délocalisés en Chine, mais à  terme, ils disparaîtront quand les machines auront fini de remplacer l'ouvrier. Pour ce qui est de l'avancée sociale, je parlais d'un changement de statut, oui.


Tu diras ça aux conducteurs de métros, qui ont hurlé aux scandale lors de la création de la ligne 14 (celle 100% automatique, qui ne fait pas grève, elle, au moins). C'est qu'ils y tiennent, à  leur boulot, aussi "remplaçable par la machine" qu'il soit. Si on mécanisait tout ce qui est mécanisable (et je suis pour, égoïstement parlant), cela nous ferait un sacré paquet de chômeurs... ou un sacré paquet d'emplois bidons à  créer pour les "reclasser".

Des postes à  pourvoir dans les couches "supérieures", y en a t-il seulement ? Auquel cas, encore faudrait former les ex-ouvriers pour qu'ils acquièrent les compétences requises.


Citer:
L'école, ce serait déjà  beaucoup. Il faudrait arrêter de mettre en ZEP des professeurs fraîchement débarqués et au contraire y mettre des professeurs volontaires (il y a suffisamment d'idéalistes pour cela) avec une vraie formation spécifique. Réinvestir dans la police de proximité avec des policiers spécifiquement formés, eux aussi, au lieu de supprimer des commissariats (Regardez ! Les chiffres baissent !), interdire les contrôles d'identité (appliquer la loi, en d'autres termes) et surtout, arrêter de criminaliser les "jeunes de banlieue" à  tout bout de champ et investir dans de vrais programmes de réinsertion, la prison ça coûte cher et ça ne fait qu'empirer les choses. Et des programmes de réaménagement financés par les mairies clientélistes refusant de jouer le jeu de la mixité, comme Neuilly-sur-Seine par exemple (au pif)


...Ou, plus simplement, rendre le système scolaire plus performant, moins inefficace ? Quand on sait que la moitié du budget de l'état passe dans l'éducation, vu les médiocres résultats obtenus, on se dit qu'il y a un problème. Il y aurait déjà  pas mal de parasites "gauchistes de conviction et parasites de profession" à  dégommer.

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MessagePublié: 21 Oct 2007, 14:59 
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Arkh a écrit:
Tu diras ça aux conducteurs de métros, qui ont hurlé aux scandale lors de la création de la ligne 14 (celle 100% automatique, qui ne fait pas grève, elle, au moins). C'est qu'ils y tiennent, à  leur boulot, aussi "remplaçable par la machine" qu'il soit. Si on mécanisait tout ce qui est mécanisable (et je suis pour, égoïstement parlant), cela nous ferait un sacré paquet de chômeurs... ou un sacré paquet d'emplois bidons à  créer pour les "reclasser".

Des postes à  pourvoir dans les couches "supérieures", y en a t-il seulement ? Auquel cas, encore faudrait former les ex-ouvriers pour qu'ils acquièrent les compétences requises.


Je me gausse, la ligne 14 est sans doute la plus coûteuse du métro parisien. Les emplois supprimés sur les rames sont pour l'essentiel recréés au sol, une ligne automatique, ça demande une très grosse logistique. Non, l'intérêt d'une ligne automatique, c'est le prestige (jouer à  kikalaplugrosse). Et comme je l'ai dit, les ouvriers ne représentent plus que 24% de la population active en France, de toute façon.


Citer:
...Ou, plus simplement, rendre le système scolaire plus performant, moins inefficace ? Quand on sait que la moitié du budget de l'état passe dans l'éducation, vu les médiocres résultats obtenus, on se dit qu'il y a un problème. Il y aurait déjà  pas mal de parasites "gauchistes de conviction et parasites de profession" à  dégommer.


Hum, je suis persuadé que le problème de l'éducation nationale n'est pas une question de personne, mais de la manière dont sont alloués les moyens. Par exemple, la France est un des pays qui dépense le moins par étudiant, les efforts de dépense dans l'éducation portant principalement sur le collège et surtout le lycée. Ce n'est sans doute pas un hasard si ensuite le taux d'échec en premier cycle est si élevé, ou si la France est un des pays comptant le moins de diplômés en Master. (Au passage, le budget de l'éducation nationale a compté en 2006 pour 22% des dépenses hors remboursement de la dette, 30% en incluant l'enseignement supérieur et la recherche, toujours hors remboursement)

J'ai envie d'en profiter pour dire du mal de ce gros con de Claude Allègre :
Citer:
Claude Allègre a dit que l'amiante n'était pas dangereuse et qu'il aurait suffit de plâtrer. Celui ci a d'ailleurs fait arrêter les travaux de désamiantage lors de son arrivée au poste de ministre de l'Éducation nationale, initiés par son prédécesseur François Bayrou.

Cet individu est actuellement en train de faire un dossier sur l'enseignement supérieur pour un certain Nicolas S., tremblez.

Mais fermons la parenthèse, nous parlions de rénovation de la gau... du parti socialiste, vu que le terme gauche a l'air de choquer des âmes sensibles.

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MessagePublié: 21 Oct 2007, 15:25 
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Je me gausse, la ligne 14 est sans doute la plus coûteuse du métro parisien. Les emplois supprimés sur les rames sont pour l'essentiel recréés au sol, une ligne automatique, ça demande une très grosse logistique. Non, l'intérêt d'une ligne automatique, c'est le prestige (jouer à  kikalaplugrosse). Et comme je l'ai dit, les ouvriers ne représentent plus que 24% de la population active en France, de toute façon.


Eh bien, la voilà , la promotion sociale : les conducteurs de métro se retrouvent à  présent à  faire de la logistique.
Plus sérieusement, on pouvait faire le même raisonnement avec le cheval et la machine à  vapeur : l'automatisation, c'est toujours moins rentable au début.

Ceci étant, tu ne réponds pas à  ma question.

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Hum, je suis persuadé que le problème de l'éducation nationale n'est pas une question de personne, mais de la manière dont sont alloués les moyens. Par exemple, la France est un des pays qui dépense le moins par étudiant, les efforts de dépense dans l'éducation portant principalement sur le collège et surtout le lycée. Ce n'est sans doute pas un hasard si ensuite le taux d'échec en premier cycle est si élevé, ou si la France est un des pays comptant le moins de diplômés en Master. (Au passage, le budget de l'éducation nationale a compté en 2006 pour 22% des dépenses hors remboursement de la dette, 30% en incluant l'enseignement supérieur et la recherche, toujours hors remboursement)


Et parlons un peu de bureaucratie. A l'ENS, c'est assez gratiné : il doit y avoir plus de "reponsables ceci" que de professeurs ! Je viens à  peine d'en finir avec la paperasse, et cela me rend malade. Un bon coup de pied dans cette fourmillière, ce ne serait pas de refus, et tant pis si ça fait des secrétaires à  la rue.

On pourrait également parler des méthodes d'enseignement préhistorique ("ça a toujours marché comme ça, donc on garde"), à  la fois coûteuse en moyens et ridiculement peu performante. Il y a surtout de cela que les professeurs (d'université, essentiellement) tiennent à  leur statut absurde. Le système universitaire français n'est pas fait pour les élèves, mais pour les professeurs.


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Mais fermons la parenthèse, nous parlions de rénovation de la gau... du parti socialiste, vu que le terme gauche a l'air de choquer des âmes sensibles.


Je leur proposerais d'arrêter de se demander ce qu'est la Gauche (avec un grand G), pour bien commencer. Ensuite, d'incarner une opposition intelligente, qui argumente et propose au lieu de s'opposer bêtement et systématiquement... ? On peut toujours rêver. Les pseudo-discours d'opposition, lâches et incomplets, qui appellent au pathos tout en évitant de considérer le problème dans sa globalité, IL SUFFIT.

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MessagePublié: 21 Oct 2007, 16:32 
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Arkh a écrit:
Ceci étant, tu ne réponds pas à  ma question.


Effectivement, j'ai zappé une partie, mes confuses. Mais comme tu le dis toi-même très bien, on passe du conducteur de métro à  la logistique, c'est moins fatigant et mieux payé. Mais d'une manière plus générale, on se retrouve de plus en plus avec une complexification du système demandant une plus grande spécialisation. Ceci dit, l'industrie française est malheureusement dominée par des groupes comme Total / Elf qui n'ont aucun intérêt à  ce qu'une industrie de pointe voie le jour, ainsi que la vision remarquablement passéiste qu'a la classe politique d'une manière générale de la France (l'ouvrier, le paysan, la campagne...). C'est d'autant plus dommage que l'on peut se targuer d'être un des pays les plus et mieux connectés à  internet, en terme de vitesse ou de prix ; ce que des grands groupes comme Intel ou IBM apprécieraient certainement. Ajoutons à  cela le DADVSI qui est encore pire que le DMCA américain et c'est pas demain la veille qu'une Silicon Valley à  la française verra le jour.



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Et parlons un peu de bureaucratie. A l'ENS, c'est assez gratiné : il doit y avoir plus de "reponsables ceci" que de professeurs ! Je viens à  peine d'en finir avec la paperasse, et cela me rend malade. Un bon coup de pied dans cette fourmillière, ce ne serait pas de refus, et tant pis si ça fait des secrétaires à  la rue.


D'un autre côté, tu es à  Normale Sup', pas franchement un modèle d'absence de franchouillardise. A Paris-VI, une grande partie du système est informatisée (pour les étudiants en info, tout du moins), par exemple. Mais ceci dit, je suis globalement d'accord avec toi sur ce point, l'Etat devrait investir dans des vrais serveurs, créer des interfaces informatiques au lieu de se lamenter sur la fin du minitel. A ce sujet, l'état du réseau informatique de l'administration est... déplorable tout simplement, serveurs recyclés à  partir de vieilles machines dektop tournant sous DOS ou OS/2 (Au passage, vous avez déjà  vu un DAB rebooter ? Ca fait peur, hein...) Il faudrait créer un corps d'administrateurs systèmes DANS l'administration au lieu de toujours sous-traiter.

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On pourrait également parler des méthodes d'enseignement préhistorique ("ça a toujours marché comme ça, donc on garde"), à  la fois coûteuse en moyens et ridiculement peu performante. Il y a surtout de cela que les professeurs (d'université, essentiellement) tiennent à  leur statut absurde. Le système universitaire français n'est pas fait pour les élèves, mais pour les professeurs.


Sur les méthodes d'éducation préhistorique, pourrais-tu développer à  quoi tu fais allusion exactement ? Sinon, les profs d'université que je connais (avis complètement subjectif, donc) sont très loin d'être contre une refonte de leur statut, bien au contraire ! Mais contrairement aux idées reçues, un prof ne fait pas que ses deux heures d'amphi par semaine, il y a les TD en plus, plus le boulot de recherche... Bon, à  P6, c'est un peu différent sans doute, vu la quantité de boulot que fait le labo d'info, le lip6.

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Je leur proposerais d'arrêter de se demander ce qu'est la Gauche (avec un grand G), pour bien commencer. Ensuite, d'incarner une opposition intelligente, qui argumente et propose au lieu de s'opposer bêtement et systématiquement... ? On peut toujours rêver. Les pseudo-discours d'opposition, lâches et incomplets, qui appellent au pathos tout en évitant de considérer le problème dans sa globalité, IL SUFFIT.


Hum, autant je suis d'accord que le comportement du PS sur la précédente législature n'est franchement pas glorieux, autant depuis le début de l'actuelle, les amendements déposés sont particulièrement pertinents, même s'ils sont systématiquement rejetés (ça vient de la gauche donc c'est mal), je n'ai pas d'exemple précis en tête et je suis pressé donc ça attendra un peu pour des exemples précis. Et puis bon, le pathos, il me semble que la majorité en fait un bien meilleur usage. Un fait divers = une loi ! ©

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MessagePublié: 22 Oct 2007, 00:47 
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Hum, puisque le titre du sujet est "Être de gauche aujourd'hui ?" il serait peut-être sage de parler non des aspirations ni de l'histoire de France mais de ce que cette appartenance signifie vraiment au fond en ce moment. Et je dis bien, en ce moment.

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Kanar


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MessagePublié: 22 Oct 2007, 20:06 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
Message(s) : 1161
Cela ne signifie rien, en attendant que tu poses une définition précise à  cette notion.

Fab > Soit, la France n'est pas très "progressiste" (si tu parles de progrès au sens large). Il n'empêche, il ne me semble pas que ce soit une spécificité de la droite (les pleurnicheries sur le Minitel, ce n'est pas récent), ET je ne vois pas en quoi un loi comme DADSVI est un quelconque obstacle au progrès (sauf si on admet que la vie culturelle des français repose sur le téléchargements illégaux... ce qui n'est peut-être pas faux).

Pour l'administration, le problème est que l'on a ajouté l'informatique à  la paperasse, au lieu de remplacer cette dernière. Du coup, c'est encore pire qu'avant, puisqu'il faut tout faire en double. Ce ne serait pourtant pas sorcier de mettre en place des "fiches citoyens" sur le web, où l'on trouverait TOUTES les informations possibles et imaginables que l'on peut réclamer, au lieu de faire du goutte à  goutte. Seulement voilà ... combien de milliers de bureaucrates cela mettrait-il à  la rue ? L'inertie de la pourissure est grande.

(Pour les cours... ceci est une autre histoire, il faudra que je relance le sujet.)

Je n'ai pas suivi les exactions du PS (ni des autres, d'ailleurs) depuis la rentrée, je me tais donc sur ce sujet (il me faudrait reprendre l'habitude de la radio matinâle).

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