Eltanin

Par dogmatisme, j'entends toute idée bornée, n'acceptant aucun contestation, qu'elle soit individuelle ou collective - je commets peut-être un abus de langage, mais passons. Ce que je veux dire, c'est que la science est une démarche (douter, tester, valider, répéter...), et que la rejeter revient à  défendre des idées *de façon* dogmatique, que ce soit pour soi-même ou pour l'humanité. Je ne vois donc pas...
1/ comment la science peut réfuter quoi que ce soit de façon dogmatique ("scientisme"), par essence même.
2/ comment on peut condamner la science sans se faire le chantre d'idées dogmatiques.




Le langage n'est pas apparu brutalement. Je dirai même qu'il est apparu conformément aux lois de l'évolution, par tentatives multiples et sélection naturelle. Comme dit Ozma, l'un des éléments décisif fut le développement du larynx et le possibilité de produire des sons élaborés. Il n'y pas de traces archéologique des premiers langages, mais on peur très bien se les représenter : toi chasser gibier, moi surveiller feu... Une amélioration du langage des signes, par un début de syntaxe (association d'un sujet et d'un verbe, pour commencer). Cette syntaxe améliorant grandement la communication au sein de la tribu - et donc son efficacité -, il est logique qu'elle se soit développée : ceux qui la maîtrisent survivaient mieux, se reproduisaient mieux, etc.

Partant de là , pourquoi l'homme s'est-il tourné vers des préoccupations dépassant le simple cadre de la survie animale ? Tout bonnement parce que cela allait de paire avec le développement du langage. La langage, en décuplant les possibilités de communication, a permis l'avènement d'une structure sociale complexe, bien plus efficace que la simple meute. Cette complexité est liée à  l'utilisation du symbolisme (sexuel, religieux, hiérarchique...) : une chose est supplantée par sa représentation, "pour le meilleur et pour le pire", comme tu dis. Pour prendre une analogie moderne, pensons à  la virtualisation de l'argent, qui a permis l'explosion de l'économie mondiale.

Tu penses donc que l'homme avait déjà  ces notions abstraites en lui, et qu'il n'a fait que développer les moyens de les exprimer. Or, je pense que ces choses se sont développé AVEC les moyens de les exprimer, en partant de pulsions animales rudimentaires. Comment peut-on avoir une idée philosophique ("je pense donc je suis") si l'on a pas les outils syntaxique pour la construire ? C'est tout simplement impossible. Voilà  pourquoi je réfute cette préexistence des notions humaines. Pas de pensée sans concept, pas de concepts sans langage. Comme dit Lacan, un psychanalyste est avant tout un linguiste.

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Encore une fois, il faut distinguer la démarche scientifique du scientisme, tu l'as toi-même montré en évoquant le "scientisme naïf", que pour ma part je qualifiais de scientisme pur.



Tu commets une erreur que j'ai moi-même commis jadis : celle de confondre langage et pensée. Le langage sert à  communiquer, principalement. Il participe à  la construction d'une réflexion uniquement dans l'optique où celle-ci est une création commune - il joue alors le rôle de support permettant la mise en commun des ressources réflexives. Mais comme on me l'a si bien fait remarquer, quand nous pensons, nous n'écrivons pas à  notre intention, dans notre tête, ce que nous pourrions écrire sur une feuille ou avec un clavier, pour communiquer nos idées à  autrui. Nos pensées ne prennent la forme de mots que quand nous souhaitons les partager.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Pourtant, on ne réfléchit pas de la même manière d'une langue à  l'autre...

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Oui, une idée est indépendante du langage dans lequel elle s'exprime. Mais penser sans langage, c'est comme faire des mathématiques sans symboles, du dessin sans crayon ou de la sculpture sans marbre. Sans les outils du langage, la pensée reste floue, intuitive, et généralement inféconde. Il lui faut un support linguistique pour exprimer pleinement son "pouvoir créateur". Et ce support peut être pris au sens large : mots, pictogrammes, sons...

Le langage n'est pas la pensée, mais il n'en est pas moins un élément indispensable de son développement - du moins chez nous autres, humains. Et il est évident que sans langage ou équivalent, les animaux ne peuvent concevoir des choses aussi élaborées que l'art ou la religion, bien qu'ils en possèdent les germes.

Tu prétends que les pensées élaborées précèdent le langage. C'est un peu comme affirmer que nous possédons toutes les connaissances dès la naissance, et ne faisons que les révéler. Ou qu'un enfant parlera naturellement latin ou grec, comme on le croyait jadis. Des pensées rudimentaire existent à  l'état naturel (elles relèvent de l'instinct animal), mais des pensées élaborées ne peuvent s'être développées sans le truchement du langage.

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Je dirais plutôt qu'il participe à  l'épanouissement mais ne le précède/cause pas. Et je m'arrêterai là  car nous arrivons pile poil dans ma conception de l'innée/acquis, passablement hors du sujet donc.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

C'est pourtant un des points abordés.
Les grognements/bruits/gestes subtiles/sifflement/Sonar et tous ce qu'utilise les animaux sont aussi des langages.
Quant un chien se met sur le dos face au mâle dominant il fait clairement passer le concept qu'il accepte d'être dominé par ce dernier.

Si l'évolution du langage a "participé à  l'épanouissement", c'est qu'il a précédé son résultat, et si un concept n'est pas imaginable avant que le(s) bon(s) langage(s) se soit développé(s) c'est qu'il en est(sont) la cause.

Tu sous-entend qu'il y à  une "moitié" d'inné, qui se débloque via l'acquisition. Ce qui est juste en soit.
Un bâton n'a pas été "conçut" pour pouvoir allumer un feu via un frottement rapide ...blablabla.
Pourtant une fois les expériences réussie et mémorisée, l'opération peut être reproduite.

Mais le langage est aussi issue de la sélection naturelle.
Et la croyance en dieu(x) aussi.
Pour revenir sur le sujet, je pense que le créationisme et toutes les religions et les sectes sont des détournements des concepts logique inventé avec le temps, vers des concepts faux mais instinctif, généré par un moule qui est provoqué par la forme du dogme.

Les croyants ne le sont pas dès leurs naissances, mais a cause de leurs apprentissages et de l'influence des autres.
J'ai déjà  discuté de ça avec une connaissance musulman et d'autre "banlieusard", j'ai développé l'idée que la religions se caractérisais d'abord par le rejet absolue(et inconscient) que nos pensée puisse être influencé par des choses triviales comme des instincts animal (sur différent niveau).

Quant à  la définition de la science, la science n'est qu'une méthode "Anti-erreur" basée sur une logique qui ne s'est encore jamais révélée fausse.
Le Scientisme résulte de l'incapacité à  appliquer cette même "méthode scientifique" à  la façon dont on va procéder à  une analyse par exemple (Aka : "Prendre du recul").
C'est donc exactement la même chose qu'avec les religions : un rejet inconscient d'élément qui ne plaise pas a nos instinct (et notre égo).

Pour ce qui est de la façon dont les Créationnistes détourne le sens du concept de la "Science", je ne sais pas ce que je peut rajouter d'autre.

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Oui, le fond de commerce des religions est bien de mettre des mots et des symboles sur des instincts mal définis, comblant ainsi leurs fidèles. De donner l'impression de participer à  quelque chose de grand, à  qui veut bien le croire.


Je n'ai pas compris cette phrase.

Yves, tu ne vois pas d'inconvénient à  continuer cette discussion dans un topic plus approprié, maintenant ou plus tard ?

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Je vais essayer de l'expliquer.

Le scientisme consiste a croire que la science peut tous résoudre et tout expliquer, au point de ne pas se rendre compte que l'on a utilisé la science comme un prétexte, plutôt que de prouver son point via la méthode "anti-erreur".

Si je restais là , vous pouvez me dire que "Tous le monde le fait" parce que l'on est tous humains et que l'on n'a pas forcément envi par exemple de re-expliquer à  un abrutis désespérant ou sans-intérêt le simple concept de "logique".
Quant on discute on fait toujours en sorte de remonter jusqu'à  la source de l'erreur.

Je pense que le scientisme apparait quant on n'essaye plus de trouver l'erreur chez l'un ou l'autre des argumentateurs et que l'on se met a utiliser des sophismes pour "prouver" ses arguments.

C'est aussi pour ça que techniquement la science ne peut pas réellement "réfuter" la théorie "dieu", mais ne peut que montrer les autres possibilités les plus simples, et suivant le rasoir d'Occam, la plus plausible pour donner une alternative.

Et mine de rien, le créationisme est la façon suivant laquelle certains religieux on aussi essayé d'être "plus logique".

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J'ai croise la logique comme methode (Aristote), comme dialectique de l'existence (Hegel, Kierkegaard) mais jamais comme simple concept.

En outre, il existe plusieurs logiques. Par exemple, les philosophies de la logique (ou la philo analytique qui en est proche) gravitent autour de la logique intuitive et de la logique classique qui sont deux methodes (ou dialectiques, tout depend dans quel "camp" on se place.

(pas d'accent sur ce clavier british)

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« Once you label me, you negate me. »

Kierkegaard

Quel que soit le type de clavier, il te suffit de connaître le code d'une lettre pour l'écrire. Exemple : alt+0201 (en restant appuyé sur la touche alt) = É

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Je le sais bien, je connais le code du C cédille majuscule et du O barré danois. Tu peux connaître le code de chaque lettre en matant dans le Character Map (commande charmap) mais tu penses bien que je ne vais pas le faire pour tes beaux yeux, c'est trop d'efforts.

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« Once you label me, you negate me. »

Kierkegaard

Arkh> je n'en vois pas.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Toute religion naît de la peur et du besoin, c'est par les voies de la raison égarée qu'elle s' introduit dans l'esprit humain !

Je crois que cette phrase de Nietzsche résume bien le débat.

Audébut de l' humanité, les hommes ne comprennent pas le monde et ils en ont peur. Ils s' imaginent que les forces de la nature sont dirigées ou incarnées en des esprits qu' on peut apaiser et acheter ou qui peuvent punir. Tout est vivant, la source, la forêt, le fleuve, la foudre.

Au stade suivant, il faut expliquer le monde, sa création, l' origine de l' homme. L' univers ne peut être que le résultat d'une volonté .... celle d' un ou plusieurs entitzs puissantes qu' il est convenu d'appeler dieux.

En fait, la religion au sens large constitue la première tentative d'explication du monde et la première tentative d' agir sur lui au niveau global.

La magie constitue la première tentative scientifique dans la mesure où elle postule l'existence de forces ( le mana ) et de lois ( similarité et contagion ) objectives et impersonnelles.

Les créationistes et les lecteurs littéraux de la bible et du Coran en sont restés à  ce stade.

Les créationistes intelligents tentent de concilier science et dieu. La tentative est vaine mais prend en compte les acquis de la science au moins au niveau des faits.

Le scientisme est une imbécilité dans la mesure où le propre de la science est de savoir qu' on travaille sur des hypothéses toujours susceptibles d'être remises en cause, que tout ne peut êttre expliqué au moins aujourd' hui.

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Smouales étaient les borogoves

Je doute de pouvoir suivre, je n'ai rien compris à  ton message désolé.

Morgan Kane, tu complète et rejoins ce que j'ai dis.
La Religion était bien une tentative pour donner un sens au monde (ce qui allait de soit avec une auto-satisfaction de ses instincts) malgré les massacres et épuration ethnique que ça à  engendré.

Les créationistes se sont rendu compte du fossé qu'il y avait avec la réalité mais sont toujours incapable abandonner le côté rassurant et protecteur d'un être divin qui "n'est qu'amour".
D'autre plus conservateur et surtout plus hypocrite cherchent juste à  faire croire que la Science est une preuve de la véracité de leur croyance. Au lieu de chercher a prouver que leurs croyance est réelle, ils partent du principe que la réalité suis leurs croyance (toujours sans prouver que la Bible dit la réalité)

Par curiosité j'ai regardé la définition du Scientisme que donnait Wikipédia, il en donne une vision plus politique que j'avais oublié.


Là  ou la science n'est qu'une méthode d'analyse du monde, le scientisme est la croyance qu'elle devrait être un dogme dictant notre façon de vivre dans le but d'arriver à  une perfection digne du Paradis chrétien.

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A quel autre besoin l'homme pourrait-il se confronter. Quand ni le monde ni la création d'un autre monde imaginaire ne lui suffira ? Par quel dérive physiologique et neurologique ressent-il le besoin de s'extraire du monde dans lequel il vit ? Quand physiquement le désagréable devait être comblé par de l'agréable. Je sais pas si depuis la naissance du langage, ou même avant, l'homme ressenti le besoin de contourner le déplaisir que son corps ou sa perception se faisait du monde. Peut-on envisager l'émergence de nouveaux mécanismes neurologiques et psychologiques qui combleront des besoins nouveaux ? Ou même de nouvelles formes de son apparence. L'évolution montre qu'on ne peut pas revenir en arrière, cela signifie t-il que le corps soit une carcasse dont on ne pourra plus jamais se défaire ? L'objet biologique que constitue ce qu'on connait de l'homme peut-il dériver vers un objet presque informe qui se meut sous une apparence réduite: par exemple l'existence de l'homme sous l'apparence d'un simple cerveau dans un liquide. Les autres fonctions (marcher, voir, la conscience, la digestion) n'existeraient plus. Juste la combinaison biologique suffisante à  la survie de l'objet.

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.