Eltanin

Je me suis souvent demandé comment on pouvait défendre avec un tel acharnement les textes religieux, quitte à  élaborer des théories scientifiques boîteuses pour ce faire. J'ai trouvé quelques éléments de réponse ici :



Que pensez-vous de ces prises de position ?

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La science reconnait ses erreurs quand il y a des démonstrations. La science peut un jour démontrer qu'une entité créa tout ce bordel, si cela est démontré elle l'acceptera. Ces créationnistes se basent sur un texte qui n'a toujours rien démontré. Là  ils ont trouvé la science comme papier d'emballage mais ce sera autre chose plus tard. Après la science dure et la science molle...voici venir la science creuse
Ça me désole, sincèrement les créationnistes pourquoi pas, mais qu'on interdise certaines autres sciences et impose le créationnisme: non.

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Il existe des choses métaphysiques au sens étymologique du terme, c'est à  dire "au-delà  de la physique" : des choses qui existent sans être matérielles. La science, telle qu'on l'entend habituellement, est incapable de les appréhender, et donc de les étudier/expliquer. Pour cette raison, le scientisme pur, qui consiste à  dire "tout dans la science et rien hors de la science", à  ne se soucier et ne reconnaître que ce qui est matériel et donc scientifiquement mesurable, est une erreur et les créationnistes ont raison de refuser son hégémonie.

Mais les créationnistes, comme leurs frères fondamentalistes, sont soit d'une rare hypocrisie, soit d'un effarant aveuglement, puisque s'ils disent "Tout ne peut pas être dans la science !", c'est pour dire immédiatement derrière "Tout ne peut qu'être dans la Bible !" : c'est refuser un système de pensée unique pour le remplacer immédiatement par un autre...

Le créationnisme, en fin de compte, dévoile ainsi sa véritable nature et raison d'être : une insidieuse offensive dogmatique. Il doit donc être combattu avec autant de fermeté que le scientisme pur, et pour les mêmes raisons : tout système de pensée unique est une impasse qui ne peut qu'aboutir à  diminuer l'Homme.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Matériel, immatériel... cette distinction n'a pas vraiment de sens. Si une force "cosmique" ou "divine" peut inférer sur notre monde, c'est par nature un phénomène, que l'on peut prétendre étudier au même titre qu'un autre.

Scientisme pur ? Que je sache, la science n'est pas une philosophie/idéologie, mais une démarche/attitude : cerner des phénomènes répétables par expériences successives, etc. Elle ne nie aucune possibilité (faute de quoi elle serait en perpétuelle contradiction !), c'est simplement une volonté de comprendre/expliquer/maîtriser l'univers. La botte secrète des créationnistes consiste justement à  faire passer la science pour une idéologie, afin de pouvoir s'écrier : "pourquoi une idéologie serait-elle plus valable qu'une autre ?". Nier Dieu, par exemple, n'a rien de scientifique, c'est simplement un attachement obscurantisme à  l'état actuel de la science (reste le caractère grotesque et anthropomorphe de l'hypothèse divine, mais passons). On peut facilement critiquer la science en la faisant passer pour une idéologie ; par contre, celui qui prétend critiquer la science en tant que démarche... je serais bien curieux de l'entendre. La science est, par définition, le rejet de tout dogmatisme, le doute et le questionnement perpétuel.

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Il convient de distinguer la "science" et la démarche scientifique, Arkh. Cette dernière - observation, analyse, réflexion, etc. - peut effectivement être appliquée à  tout ; mais la "science", telle que le sens commun l'entend, EST une idéologie, une manière de voir le monde. Un monde strictement matériel, où seul ce qui peut être mesuré et classé avec des instruments physiques existe, le reste étant relégué au mieux au rang d'abstraction intellectuelle, au pire de superstition/croyance dépassée. C'est cette "science" que le créationnisme et moi-même rejetons car elle prétend nous imposer un système de pensée unique.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Et quelles sont ces choses que la science réduit au rang d'abstraction ou de superstitions ? Je tiens à  ce qu'on l'on ose les nommer.

EDIT : Peut-être confonds-tu science et "scientisme naïf"...



...or, la fourberie des créationniste consiste justement à  confondre les deux. Ainsi, en condamnant le "scientisme naïf" (qui invoque la science là  où elle n'a aucun rôle à  jouer - cf citation), elle condamne par la même occasion la science (qui conteste les thèses religieuses sur l'origine de la vie).

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Hum, effectivement, mon choix de termes, dans mon précédent message était imprécis - contrairement au premier où je parle bien de ce que j'appelle le "scientisme pur" et que tu désignes sous le vocable de "scientisme naïf".

Un exemple de chose sur laquelle la science n'a pas de prise et à  quoi, en conséquence, les scientistes dénient toute validité ? Tout ce qui a trait à  l'âme par exemple.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Le débat a fait rage sur le forum de Moorcok .....

Pour ceux que cela intéresse : http://www.multiverse.org/fora/showthread.php?t=1776

Il a repris par la suite sous d'autrsds formes et les anti crétionnistes ont fini par abandonner

La lecture du lien est assez barbante mais on y trouve les deux arguments principaux des créationnistes:

- il y a des failles dans la théorie scientifique de l' évolution

- la bible est parfaite parce qu'elle est inspirée par Dieu ......

voici un second lien .... http://www.multiverse.org/fora/showthread.php?t=9846

sinon le forum est sympa ......

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Smouales étaient les borogoves

Merci pour les liens.

Pour ce qui est de l'âme, nous avons déjà  vu que c'était une hypothèse superflue : nos créations artistiques sont des pulsions sexuelles sublimées, notre "communion avec Dieu" est une réminiscence de l'osmose avec la mère... Toutes ces choses qui distinguent l'homme de l'animal trouvent une explication rationnelle. L'âme n'était qu'un mot bouche-trou pour désigner ce que l'on n'expliquait par encore. Cependant, comment pouvait-on décemment le nier ? Ce serait comme nier la gravitation, sous prétexte qu'on ne l'explique pas encore. Voilà  pourquoi j'ai du mal avec ta définition du scientisme, que la science elle-même viendrait décrédibiliser à  chaque nouvelle découverte.

Quoiqu'il en soit, je pense que toute démarche non-scientifique est dogmatique. Du moins, je ne vois pas de moyen-terme entre les deux ; que celui qui en voit un se lève ou se taise à  jamais.


Dieu, au fond, n'est qu'une hypothèse comme une autre. Mais à  défaut de l'invalider, on peut démontrer que ce concept découle moins d'une intuition spirituelle (comme l'affirment les croyant) que d'un BESOIN éperdu de croire. Un fois ceci mis en lumière, Dieu rejoindrait la fosse des hypothèses aléatoires et délirantes (l'univers a été créé par une cacahuète ?).

[1] Par exemple, il y a des membres de ma famille qui ne tolèrent pas l'idée de descendre du singe. "Comment ? Nous, des êtres si raffinés, descendre de cet animal stupide et grossier ? Cela ne se peut concevoir !". Et cet orgueil mal placé est pugnace, car ces personnes sont hermétique à  tout argument : "Oui, ce sont des explications intéressantes, mais... non. Je ne puis décemment accepter que nous descendions du singe". Cela tient de la névrose : le sentiment de supériorité sur l'animal est si profondément ancré que descendre du singe est tout simplement intolérable.

[2] Un autre exemple récurrent, que j'ai extirpé d'un jeune catholique qui tentât fourbement de m'évangéliser : "Mais, si Dieu n'existe pas... ma vie n'a pas de sens ! Ce n'est tout simplement pas possible". L'individu en question a eu une jeunesse difficile : il ne pouvait donc pas accepter d'avoir souffert sans raison, alors que d'autres vivaient dans la luxure. Il faut donc nécessairement qu'il y ait une logique divine (impénétrable, héhé) derrière tout cela, faute de quoi son univers s'écroule. Il est terrifiant de voir à  quelle point ce genre d'individu devient hermétique a toute logique : "Je comprends, mais... Dieu NE PEUT PAS ne pas exister". Cette obsession devient l'axiome de leur vie, et tout leur monde intérieur doit s'articuler en conséquence.

[3] Il y a également l'argument moral : "Si Dieu n'existe pas, toutes les atrocités sont permises". Or, à  l'instar des Lumières, on peut très bien être à  la fois moral et athée. Quelle pauvre morale que celle qui repose uniquement sur la perspective d'une récompense ou d'une punition post-mortem ! Brandir l'épouvantail divin fut un bon moyen d'imposer la morale, en son temps. S'y accrocher encore aujourd'hui, c'est afficher un violent mépris envers nos institutions et notre éducation.

Bref, pour en revenir à  nos "choses sur laquelle la science n'a pas prise" : on peut faire des centaines, des milliers d'hypothèses, des plus vraisemblables aux plus farfelues. Toutefois, lorsqu'une hypothèse est édictée par des pulsions primaires, telles que l'orgueil ou la détresse (comme nous l'avons vu), cela ne devrait-il pas y jeter la suspicion ? Ou du moins, la ramener au rang de n'importe quelle hypothèse "random" (nous avons été fécondés par des extraterrestres à  pois roses, qui sont en fait nos descendants par boucle temporelle). "La foi s'éprouve, elle ne se prouve pas" : voilà  la plus formidable hypocrisie des croyants, car elle se veut les rendre imperméable aux risées de la psychanalyse. Mais va t-on se gêner...

D'autres hypothèses à  sauver, donc ?

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Concernant l'âme, pourquoi dis-tu "nous" ? Je ne partage absolument pas ton opinion.

"je pense que toute démarche non-scientifique est dogmatique" : sauf si elle se fait à  l'échelle individuelle, comme tu l'illustres toi-même dans la suite de ton message.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Oui, si l'on veut : du dogmatisme à  l'échelle individuelle, cela s'appelle une névrose.

Se demander si l'âme existe ou non est une querelle sémantique. Mais n'es-tu pas d'accord concernant l'origine de "ce qui distingue l'homme de l'animal" ? Au cas contraire, j'aimerais *vraiment* savoir pourquoi.

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Il va falloir définir ce que tu appelles une névrose, là . Parce que je ne vois absolument pas le rapport.

Pour répondre brièvement à  ta question sur mon désaccord avec les origines que tu prêtes à  "ce qui nous différencie de l'animal" : les animaux n'ont-ils pas d'hormones, responsables, comme chez nous, des pulsions sexuelles ? Si. Les animaux n'ont-ils pas, dans nombre d'espèce, une relation privilégiée avec leur mère ? Si. Les animaux créent-ils de l'art ? Non. Les animaux ont-ils une religion ? Non. Tu attribues des causes purement physiologiques - donc matérielles. C'est là  ton erreur. Ce qui différencie l'Homme de l'animal ne peut être d'origine purement physiologique, pour la bonne et simple raison qu'à  ce niveau, l'Homme EST un animal.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

En fait, je n'ai pas clairement compris ce que tu entendais par "à  l'échelle individuelle".

Tu penses donc que, si l'on admet mon idée, les animaux devraient également posséder l'art et la religion. C'est omettre l'élément décisif qui, selon moi, a "créé" l'humanité : la formation du langage. Non plus un langage fait de signes, comme celui des animaux, mais un langage structuré permettant de manipuler des concepts. Partant de là , l'homme a pu traduire ses angoisses et ses aspirations physiologique en phrases intelligibles. Tout le reste en découle : l'écriture, la culture, la transmission accélérée du savoir... Ce faisant, l'homme a maîtrisé et modifié son environnement. Il a donc du y adapter ses pulsions : on ne cherche plus a devenir chef de la meute, mais président de la république. Cependant, cette volonté a la même origine physiologique.

L'art existe bel et bien chez l'animal - à  une forme certes rudimentaire - lors de la parade amoureuse. Pour séduire le sexe opposé, l'animal doit mettre en valeur son plumage, construire le plus beau nid, prouver sa force et sa virilité... En bref, il se pare d'attributs censés témoigner de sa qualité génétique, et donc son aptitude à  avoir une bonne descendance. Bien entendu, ces mécanismes n'ont rien de conscients, mais s'expliquent dans le cadre de l'évolution :
-> Pourquoi les animaux cherchent-ils un partenaire doté de ces attributs ? Parce que ceux qui le faisaient avaient une meilleure descendance, et survivaient mieux que les autres. Ils ont donc transmis et étendu ce critère.
-> Pourquoi les animaux cherchent-ils à  *se parer* de tels attributs ? Parce que ceux qui le faisaient se reproduisaient plus facilement, en accord avec le point précédent. Ils ont donc transmis et étendu ce critère.
On voit ainsi que les attributs peuvent prendre le pas sur ce dont ils sont censés témoigner. D'où la "beauté superflue" de la nature, les animaux bariolés, les plumages d'oiseaux exotiques...
Chez l'homme, cela est infiniment plus raffiné, grâce aux concepts formés par le langage et développés par la culture. C'est ce que l'on nomme Art.

Quant à  la religion, comment les animaux pourraient-ils en fonder une, s'ils ne peuvent formuler le concept de Dieu ?

Je pense donc que l'homme est un animal transfiguré par l'invention du langage. N'hésite pas à  me contredire sur tout point qui te semblerait suspect ou douteux, c'est là  l'intérêt du débat. J'essaye de remodeler mes idées au fil de mes erreurs.

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L'homme en acquérant les techniques du feu a permis à  certains groupes d'individus dont la digestion et la mâchoire n'étaient pas adaptés à  leur environnement de survivre et de surpasser la sélection naturelle (cette acquisition a été remontée jusqu'à  400 000 pour le moment, c'est à  dire un peu plus vieux que les premières sépultures (100 000 ans environ), rare sont les animaux qui ont reussi ce tour de force; et si certains grands singes savent faire bouillir des patates, c'est récent. Une position basse du Larynx a permis à  l'homme de rendre des sons plus complexes et le développement des aires de Broca et de Wernicke. Prochainement nous allons créer à  partir de Chimpanzés une espèce qui réunirait les conditions pour un langage, c'est à  dire une position basse du Larynx et autres bricoles.

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

C'est très simple : tu as parlé de dogmatisme. Le dogmatisme implique l'édiction d'un dogme ET l'assujettissement d'autrui audit dogme - sinon, à  quoi bon se fatiguer à  établir un dogme.
Mais si cela se passe au niveau strictement individuel et qu'il s'agit, pour un individu donné, d'élaborer sa propre perception du monde au travers de sa propre grille croyance ? C'est là , pour moi, une étape essentielle dans l'épanouissement individuel, et je trouve que cela se situe précisément là  où tu disais qu'il n'y avait rien : entre le scientisme et le dogmatisme.






Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis :



Mais pourquoi l'Homme a-t-il développé un langage qui lui permette de manipuler des concepts - des choses abstraites ? Pourquoi l'Homme, et aucun autre animal, a-t-il ressenti le besoin de communiquer au sujet de choses plus subtiles et moins concrètes que celles en rapport directes avec ses fonctions - le rôle que la nature lui a assigné ?
L'Homme a inventé son langage parce qu'il en éprouvait le besoin. Nous n'inventons pas un mot pour ensuite nous demander quel sens lui donner, quel concept lui faire recouvrir, c'est l'inverse.
L'Homme a éprouvé le besoin de créer un mode de communication apte à  permettre l'expression de concepts sortant de la sphère primaire des préoccupations purement animales. Pour moi, cela signifie clairement que l'Homme possède quelque chose que les animaux n'ont pas. Le "quelque chose" qui lui permet de réfléchir de manière abstraite, d'imaginer et de manipuler des concepts, etc. C'est parce qu'il avait ça en lui que l'Homme a développé le moyen de l'exprimer. C'est parce qu'il est capable de s'interroger sur lui-même que l'Homme ne se contente pas d'être la somme de ses fonctions. Tu as parlé de la sexualité : aucun animal ne s'interroge sur sa sexualité, son instinct de reproduction lui dit d'assurer la pérennité de l'espèce, il le fait, il obéit à  cette fonction. Pas l'Homme. L'Homme est capable de prendre conscience de l'existence de cette fonction, de prendre du recul à  son sujet, de réfléchir dessus. Pour le meilleur et pour le pire, l'Homme, animal de corps, n'est pas animal d'esprit.

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