Eltanin

... savant mexico-ukrainien qui pourrait fort bien être moi-même, occupé à  m'amuser à  créer un site de physique quantique racontant n'importe quoi (je ne connais rien à  la physique quantique, mais je suis plutôt doué pour mentir de manière convaincante) sans que le commun des mortels s'en rende compte, la connaissance de la physique quantique n'étant pas très répandue.

C'est une évidence bien connue : le net est anonyme. N'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui et écrire n'importe quoi - pour le meilleur et pour le pire, comme je l'ai dit et répété. Cela peut aussi bien permettre à  des élèves de l'ENA de témoigner sur leur école (ils sont tenus à  un devoir de réserve, comme je l'ai appris en lisant ledit article, ce qui explique que le net et son anonymat soit la seule façon dont ils puissent "parler"...) qu'à  un étudiant de L1 qui est persuadé de mieux connaître sa matière que son prof - j'en ai personnellement croisé à  la pelle, et je ne pense pas qu'ils se soient tous donnés rendez-vous dans ma fac et soient absents du reste du monde - de se présenter comme détenteur de la vérité et affirmer avec aplomb que tout ce qui est sur son site est absolument incontestable.



La question n'est pas de savoir si tous les articles de Wikimerdia, ou "seulement" quelques uns, sont faux. C'est le fait confirmé qu'il y ait des articles faux qui pose problème. Comment les différencier des bons ? En possédant soi-même les connaissances permettant de les juger (mais dans ce cas, qu'ira-t-on les consulter) ou en vérifiant ce que nous disent les articles, les comparant à  une autre source, plus fiable (mais dans ce cas, pourquoi ne pas consulter directement cette autre source sans passer par Wikimerdia).
Une encyclopédie, et de manière générale tout manuel de connaissances, est supposé être aussi vrai que possible en l'état des connaissances quand il est sorti - d'où l'intérêt des éditions successives qui corrigent et intègrent l'évolution des connaissances au fil du temps. Ceci suppose un travail de contrôle et de vérification pointu, qui ne se trouve pas, par définition, sur internet dans son écrasante majorité.



Un professeur est humain, et en tant que tel, sujet à  l'erreur.
Toutefois, le cursus qu'il a du suivre pour occuper sa fonction est supposé garantir qu'il possède un certain niveau de compétence (nous pourrions longuement débattre de la pertinence du contenu des concours, mais bon, on part déjà  dans toutes les directions dans ce sujet...) et il n'enseigne pas dans le vide : il est lui-même sujet à  un certain contrôle supposé permettre de vérifier qu'il n'enseigne pas n'importe quoi. Le cahier de classe n'est pas qu'une technique pour emmerder les élèves en les obligeant à  le trimballer : l'enseignant doit y noter des résumés de ses cours, qui le cas échéant permettront de vérifier le contenu de l'enseignement qu'il dispense. De même les inspections académiques peuvent-elles détecter un professeur qui travaille sur de mauvaises bases.
Aussi limitée l'efficacité de ces processus de contrôle et de correction puisse-t-elle être, elle a le mérite d'exister. Je ne vois rien de comparable sur internet - ni ne le désire, par ailleurs ; en revanche, j'aimerais beaucoup que les gens, à  commencer par les élèves, comprennent la nature et les limites du net, pré-requis indispensables à  la bonne utilisation de n'importe quel outil.



Le net est un moyen de communication. Comme le sont les journaux, la radio, la télé...
Si je te dis qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on raconte dans les journaux, parce qu'un journaliste peut y écrire tout ce que le rédacteur en chef est prêt à  le laisser écrire dans ses colonnes, vas-tu me dire que j'ai une vision paranoïaque et réductrice du journalisme ? Je ne dis pas, bien sûr, que tout ce qu'on peut trouver dans un journal est faux. Mais je dis que tout n'y est pas nécessairement vrai.
Dans un épisode des Simpson, Homer et Marge discutent de l'achat d'une nouvelle télé. Marge souhaite prendre la moins chère, et Homer lui dit (je cite de mémoire) : "Enfin Marge ! C'est le truc qui va instruire nos enfants ! On va pas mégoter dessus !" Ca fait rire, naturellement. Parce que, même sans s'être jamais posé la question comme nous nous la posons ici, tout le monde sait, intuitivement, qu'on ne confie pas à  la télévision la charge d'instruire.

C'est la même chose pour internet. C'est un moyen de communication. Et c'est le moyen de communication le moins contrôlé - hormis le téléphone arabe - qui existe aujourd'hui. J'ose espérer que les gens finiront par s'en rendre compte, et le traiteront en tant que tel. Son intérêt réside dans sa nature de vecteur d'idées ; pas nécessairement dans les idées qu'il véhicule, qui peuvent être aussi vraies que fausses - et l'absence totale de contrôle m'incite à  penser qu'il y en a bien plus de fausses que de vraies.

Au contraire des sources de savoirs certifiées, qui pour faillibles - puisqu'humaines- qu'elles soient, sont surveillées et contrôlées afin d'obtenir et de conserver leur "label".



Bob Ford > comme je l'ai déjà  dit, je NE fais PAS une présentation exhaustive de la pensée luthérienne ou calviniste - pour encore une fois ne citer que deux des divers courants protestants. Je ne cherche donc pas à  pointer du doigt ou à  soutenir la logique interne des théologies protestantes - je laisse cela à  ceux qui en ont le goût et les compétences, ce qui semble être ton cas. Je ne fais qu'expliquer le rôle que l'idée de la prédestination a pu jouer dans l'émergence du capitalisme - puisque le point de départ du présent sujet était justement, pour partie, le capitalisme...





La classe de seconde dont je me suis occupé était en filière technique, STG pour être plus précis. Je sais que les bacs pro ont des programmes encore différents de ceux des bac techno, toutefois, donc je te croirai sur parole quand tu m'affirmes ne connaître ni d'Eve ni d'Adam les différents christianismes...



Je vois que je t'ai tellement mis sur la défensive que tu imagines des attaques là  où il n'y en a pas. Je n'ai jamais insinué que tu ne connaîtrais pas Jésus Christ - au contraire, je dis que cela relève de la culture générale la plus répandue...
Ce que je voulais te faire comprendre, c'était qu'en ne faisant appel qu'à  une seule figure biblique - le Christ - et à  une ou deux de ses citations, je suis parvenu à  tenir toute une réflexion théologique, alors que tu sous-entendais que pour toi, l'étude religieuse impliquait l'invocation et l'exégète d'obscurs personnages bibliques et de leurs discours. Je n'ai eu besoin pour étayer mon propos que de ce qui est à  la portée de tous, rien d'autre.
Mais bon, je vais abandonner mes efforts pour t'ôter tes oeillères sur la nature des religions. Quand je lis ça,



il me semble en effet impossible de te faire admettre que pour comprendre un quelconque phénomène historique, le "chronocentrisme" est un écueil à  éviter absolument. Si tu te penches sur les hommes du passé en les considérant de la même manière que l'entomologiste considère les insectes, si tu pars du principe que toi, homme du XXIe siècle, tu es dans le vrai, que tout ce qui est venu avant toi était autant d'errements, de tâtonnements... bref, si tu méprises ces gens, comment peux-tu espérer pénétrer leurs modes de pensée et donc les comprendre, eux et leur culture, puisqu'implicitement, tu ne RECONNAIS pas l'existence de leur culture, la considérant comme un brouillon, une esquisse, ou une erreur de parcours, sur le chemin qui mène à  la "vraie" culture, la tienne.
Les hommes du XXe siècle n'étaient pas des hommes du XXIe siècle "incomplets", en préparation. De la même manière que ceux du XIXe n'étaient pas cela pour les hommes du XXe. Et ainsi de suite.
Il ne faut pas voir l'Histoire comme un évolution, mais comme une succession. Les hommes du Ve siècle avant JC n'étaient nullement moindres que ceux du XIIe siècle après. L'Histoire humaine n'est pas une chenille qui a tissé sa chrysalide et est devenu papillon. Elle est une chaîne dont chaque maillon existe indépendamment, connecté aux autres mais complet en lui-même, dont la valeur n'est pas de précéder un autre maillon qui serait "meilleur" parce que postérieur.

Nous ne nous considérons pas comme des "brouillons" de ceux qui viendront après nous. Par exemple, je ne dis pas "Je suis plus petit que les hommes du XXIIe siècle." Je dis "Je suis de taille moyenne pour ma génération."
Ainsi en était-ils de ceux qui nous ont précédés. Ils étaient eux. Nous sommes nous. Si tu veux les étudier, étudie-les pour eux-mêmes, et non en les jugeant/comparant par rapport à  nous, ce qui n'a aucun sens et ne peut conduire qu'à  des conclusions au mieux tronquées, le plus souvent erronées.

Tu es peut-être très fier d'être athée, tu te considères peut-être comme "libéré" de Dieu et/ou des religions. C'est ton droit le plus strict. Mais ne vois pas les hommes du passé comme des malheureux en quête de cette "liberté" qui ont pataugé dans des croyances ineptes et une "masse de savoir inutile et imbuvable" avant d'enfin parvenir à  s'en dépêtrer pour aboutir à  TON état.





Ceci est la connaissance. Ce n'est pas la même chose que la culture. La différence est la même qu'entre savoir et comprendre. Pour illustrer la différence entre les deux, un exemple tout bête.
Je sais que le soleil se lève à  l'est. Cela me fait une belle jambe...
J'ai compris que le soleil se lève à  l'est et que je peux m'en servir pour m'orienter.

Il y a une différence entre ingurgiter et digérer une information. Si tu te contentes d'engranger des connaissances, je ne vois pas ce que cela t'apporte, hormis de pouvoir épater les gens que ça impression en régurgitant la généalogie complète des rois de France par exemple. Je t'accorde que ça fait travailler ta mémoire, mais à  part ça... C'est être l'équivalent de n'importe quelle anti-sèche sur laquelle on aura inscrit cette généalogie - ou de n'importe quel doc Word dont on se sera servi pour stocker ces informations.



Je viens de te répondre. N'importe qui, à  commencer par ces penseurs eux-mêmes, peut coucher sur du papier - ou sur un disque dur de nos jours - des mots. Et n'importe qui, en faisant preuve d'une concentration suffisante, peut les mémoriser. Les comprendre, ça, c'est autre chose.



Je sais que Wikimerdia compte sur chacun de ses lecteurs pour être aussi correcteur s'il découvre une erreur. Mais qu'est-ce qui te dit que ce lecteur sait d'avantage que le premier auteur de quoi il parle ? Rien. On compte donc sur le lecteur suivant pour corriger le correcteur. Et ainsi de suite. Sachant qu'il est très probable qu'à  un moment ou à  un autre l'auteur originel passe, voit les corrections et se dise qu'ils racontent n'importe quoi et remette tout en l'état, d'où retour à  la case départ.
Comme je l'ai décrit, ça se passe d'une manière proche lorsqu'un chercheur publie une thèse. Ses collègues réagissent pour pointer du doigt ce qu'ils perçoivent comme des erreurs et lui demander soit de corriger, soit de démontrer que ce n'est pas une erreur. La différence, c'est que ces gens sont supposés savoir de quoi ils parlent. Ca reste des humains, donc faillibles, mais c'est déjà  mieux. On sait qui dit quoi, et on peut donc juger de la crédibilité de son intervention.



Aïe ! La grosse confusion qui tâche ! Bon, on ne peut guère t'en blâmer, vu que cette confusion entre recherche et enseignement est institutionnalisée en France, mais bon.
En clair : je te parle de contrôler la validité des connaissances, et tu dérapes vers les méthodes d'enseignement. Ce qui n'est quand même pas la même chose !

Chercher et faire avancer les connaissances dans une discipline, ce n'est pas la même chose que l'enseigner. Ce sont deux choses distinctes, qui font appel à  des qualités bien différentes - la seule commune étant la bonne connaissance de la discipline en question.
Le chercheur veut faire progresser la discipline. L'enseignant veut la transmettre. Pour prendre un exemple concret tiré de ma discipline et du dernier séminaire auquel j'ai assisté : le chercheur veut reconstituer la carte urbaine de la Gaule romanisée. L'enseignant, lui, explique la Gaule a été conquise par les romains qui, ce faisant, ont chamboulé sa société et ses habitudes de vie.

Bref, il ne faut pas confondre les deux - même si, comme je l'ai dit, ces cons de bureaucrates de l'Educ. Nat. le font volontiers depuis des décennies, aboutissant ainsi à  ce statut absurde et hybride qu'est "l'enseignant-chercheur", et à  l'encore plus absurde réforme actuelle des concours qui exigeront des aspirants enseignants de collège/lycée qu'ils aient fait leurs preuves comme chercheurs. Bref.



Tu crées toi-même un paradoxe. Comment peux-tu, au début de ton message, expliquer que le niveau du savoir disponible sur internet est moyen voire médiocre et de l'autre vouloir y faire appel pour "compléter" ce qui ne peut être traité en cours ? Dis-tu que pour certains domaines, on peut se contenter d'un enseignement médiocre ?
Qu'est-ce qui est préférable : que les élèves ne sachent pas qui est Platon ou qu'ils aient une version erronée de sa pensée ?



L'exemple que tu cites ici illustre très bien ce que je ne cesse de dire sur les conséquences qu'il y a à  croire qu'internet est une source de connaissances - alors qu'il n'est qu'un vecteur pour les connaissances et idées des connectés.
En France - et de manière générale en Europe aux dernières nouvelles - les théories créationnistes, ne bénéficiant pas du soutien de lobbys politiques aussi puissants et bien implantés qu'aux Etats Unis, ne sont pas reconnues par la communauté scientifique. Le contenu de la Bible n'est pas reconnu comme un argument irréfragable, donc les théories évolutionnistes n'ont pas à  se justifier devant lui. La théorie créationniste n'est donc pas présentée comme une "autre explication possible" aux côtés de la théorie évolutionniste dans l'Encyclopedia Universalis ou dans nos cours.
Le contenu d'internet étant incontrôlable, les créationnistes d'outre-Atlantique - et d'Europe, pour le peu qu'ils sont - peuvent en toute impunité diffuser leurs idées comme vraies. Et des élèves qui ne comprennent pas qu'internet est un outil qui communique les idées d'autrui, et non une sorte de somme des connaissances humaines à  laquelle on peut systématiquement se fier, de croire ce que racontent ces créationnistes et d'ensuite le régurgiter à  leurs professeurs.



Je trouve ta formule erronée, dans la mesure où aujourd'hui on NE contrôle PAS les connaissances qui circulent via internet, la question de savoir si on pourra maintenir ce contrôle (qui n'existe donc pas) ne se pose pas...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Au delà  de ça, Triber', par ton dernier message, tu nous as montré que tu avais compris qu'il n'y avait pas forcément de lien entre le capitalisme et le matérialisme. Et ça, c'est bien.

Yves > Pour Wikipedia (j'aime te voir écrire Wikimerdia, c'est un début de propagande qui ne se cache pas), le système a sensiblement changé. Il existe à  présent un système de "pompier" (à  l'image des modérateurs des forums mais dans ce cas précis pour les connaissances). Ceux-ci sont recrutés après reconnaissances de leur divers apports à  l'encyclopédie. Cela ressemble à  une sélection. Quoiqu'il en soit, ces pompiers ont la charge de valider ou non la publication d'un article ou sa modification. Autrement dit cela ressemble fort aux censeurs des encyclopédies payantes... Peut-être est-ce la correction du problème (particulièrement pour les sciences sociales) que tu pointais et que, dans quelques années,l'encyclopédie gratuite aura gagné ses galons à  tes yeux justes et sévères.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Cela peut résoudre une part importante du problème en permettant d'éviter que des informations erronées soient présentées comme vraies, sous réserve que les "pompiers" soient effectivement réellement compétents pour juger de la validité des articles dans leurs spécialités respectives.

Toutefois, on ne saurait juger de la pertinence d'un article d'encyclopédie en noir et blanc. Ce n'est pas parce qu'on vire les "mauvais" qu'on obtient obligatoirement des "bons". Vous pouvez ne pas écrire de bêtises et vous contenter d'effleurer la surface d'un sujet parce que vous ne le maîtrisez pas.

Pour que Wikimerdia puisse espérer rivaliser avec les vraies encyclopédies, il ne lui suffira pas de se contenter de s'assurer que ses rédacteurs ne sont pas "mauvais", il lui faudra en chercher qui soient également "bons", les meilleurs possibles. Et les grosses pointures qui écrivent pour l'Universalis ou la Britannica travaillent rarement gratuitement. Bref, au final, elle deviendra identique aux autres encyclopédies ; aboutissement logique du chemin qu'elle semble prendre, réalisant l'absurdité de ses démagogiques fondements et commençant à  rectifier le tir.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Peut être parce que Wikipedia permet de les recenser bien mieux que Google avec parfois des extrait en plus ?
Tu la dis : le contrôle est fait par toutes les personnes utilisant Wikipédia et découvrant une erreur, les articles incomplets sont généralement marqué comme tel.

Je reconnais naturellement que le travail de contrôle ne sera pas aussi "professionnelle" (application systématique) sur des sujets pointu et surtout les articles les plus longs, mais ils ont l'avantage d'être le résultat de tous ceux ayant pris la peine de participer, ne serait-ce que pour améliorer la tournure d'une phrase, les articles peuvent donc être très "fin".
Au vu de la pédagogie de nombreux profs, j'ai déjà  trouvé des articles Wikipédia bien mieux formulé que certains cours scolaires, "chronométrés" par nécessité, d'où le "travail à  la maison" qui à  mon avis devrait ne pas hésiter à  pointer vers des sites internet mis à  jours plutôt que sur des livres qui eux ne le peuvent pas.
Je rappel aussi que les profs ne peuvent pas mémoriser et comprendre une infinité de cours, ils ne peuvent pas toujours comme les sites internet (Wikipédia n'est pas le centre de mon monde je te rassure) sauter du coq à  l'âne, même si les deux sujets son intimement lié.

On peut parler du fait que des esprits "mal-intentionnés" peuvent et modifie déjà  des articles Wikipédia pour faire passer leurs propagandes, mais il ne peuvent pas couvrir tous les articles du monde, c'est pour ça que nombre de groupe religieux on crées leurs propres (Wiki) comme "Creationpedia".
Et à  partir du moment où il y a autant (et justement plus) d'esprit bien intentionné en face pour corriger ou au moins récupérer une anciennes sauvegarde pour amoindrir les dégâts, la précision de certains articles atteignent le même niveau que les ajouts personnels d'un professeur surveillé par une infinité d'autre censeur humain.

Si Internet échoue dans son rôle de vecteur d'information comme tu dit, c'est que l'espèce humaine n'a aucun avenir.
(Heureusement, personne n'a jamais définie de critère d'échec )



Tu me parle de défensive, regarde toi attaquer avec des interprétations sur mesure et tes moqueries sournoise entre deux lignes.
Quant je parlais des "centaines de personnages biblique ...etc", je voulais dire par une légère exagération que l'on n'a pas systématiquement besoin d'entrer en profondeur dans les croyances absurdes d'une religions pour expliquer un fait qui peut être expliquer par des concepts simple.
Je n'appelle pas ça de la culture générale, j'appelle ça du bourrage de crane.

Mais toi tu à  directement fait passer ça comme si je me plaignais que ce soit "trop compliqué".
La façon dont je l'ai relevée était perfectible mais "l'attaque personnelle" est bien là .


Je n'ai jamais affirmé que je ne connaissait rien d'Eve ou d'Adam, "les différents christianismes" regroupe beaucoup de chose, ce que j'ai dis c'est que ce n'est pas le lycée qui me l'a appris, tu a manqué le point exactement comme je le craignais.

La nature des religions est un autre débat.
Le problème c'est que tu m'invente un dégout pour la culture que je n'ai pas.

Passons aux débats sur le Chronocentrisme et Internet qui ont l'air bien plus passionnant.
Je suis entièrement d'accord sur l'idée qu'il faut éviter de considérer que ne juger qu'a partir de notre propre perception des choses, comme si nous "homme du futur" avions forcément raison sur nos ancêtres.

Néanmoins ce n'est pas le cas, c'est parce ce que je connais leur façon de penser que je les considères moins aptes à  prendre des décisions rationnelles, tous comme un adulte ne laisse pas son enfant conduire sa voiture.

Je comprend très bien ton raisonnement sur la "non-évolution" de la façon de penser, chaque culture est différente et non je ne considère pas la mienne comme la seule qui importe il n'y a pas de "lois ultime", tout est subjectif.
Ce que je met en avant c'est l'évolution de "la connaissance de notre propre univers" et la "capacité a formulée ses connaissances dans un langage qui permettent de toutes les lier ensemble", nulle doute qu'instinctivement ou consciemment des hommes dans le passé ont déjà  dû s'imaginer que la Lune tournait autour de la Terre et que la Terre tournais autour du soleil, notre cerveau n'a pas changé entre temps, mais il a fallu que la façon de percevoir son environnement évolue pour que l'information puisse être de plus en plus qualifiable.

Je n'écarte pas non plus l'hypothèse que l'irrationalité et l'indéfinissable point de départ de la conscience (ou l'âme si tu préfère) ne soit en réalité la clés de l'univers et que nous pauvre humains et notre stupide "logique" n'ayons en réalité fait que nous éloigner de la compréhension de l'univers.
Croire que l'on devrait diriger le monde selon la méthode scientifique est du scientisme, et je l'ai déjà  dis ailleurs, ce n'est pas mon cas.

Sinon je considère que tous ce que l'humanité à  connu jusqu'à  aujourd'hui sera aussi surement la "masse de savoir inutile et imbuvable" de ceux qui viendrons après nous.

note : Je ne suis pas "Athée" car c'est aussi une croyance, juste très sceptique.



Est ce que les mots en gras correspondent à  ce que tu voulais faire passer ?

Toutes les connaissances forme notre culture en fonction ne nos capacités à  les associer ensemble, mais les informations sont parfois trop redondante et ne font que pousser un individu à  mettre bien trop d'importance dans un sujet qui serait insignifiant avec l'ajout d'une autre information, le tous bien sûr est fortement influencé par les propres envie et instinct de l'individu. (savoir que les maladie génétiques peuvent toucher n'importe qui sans se voir n'empêchera jamais de penser qu'une fille est super canon)



Et je suis entièrement d'accord avec ta dernière phrases.
Mais le point est que si leurs travail peut être recopié (voir traduit) de façon à  ce qu'il soit possible de comprendre le sens original, je ne vois pas en quoi les recopier sur un site internet où partout ailleurs dénaturerait leurs sens et empêcherait leurs compréhension.
Comme on dit : "L'information veut être libre"

J'ai répondu à  ton paragraphe suivant en début de message. En simplifiant à  outrance on peu dire que la principale différence c'est qu'il y a infiniment plus de relecteur sur Internet, la seule façon de trancher ce point de vu serait de chercher des études indépendante sur la quantité et la qualité des connaissances "facilement trouvable sur internet" avec celles apprises dans les écoles. (ex : Tous ce que tu à  dis sur les origines du capitalisme)

Je rappel que je ne plaçais pas Internet comme "successeur de l'enseignement" mais comme sources complémentaire d'information qu'il serait bon que l'EN apprenne à  utiliser afin de palier les limites pratiques des méthodes actuelles. (durée limites des cours, impossibilité de traiter tous le sujet, limite pratique pour acquérir l'information que l'on veut, limitation des profs ...etc ...etc)
De nouvelle startup naisse sur internet et propose des cours de langues via internet.



Personnellement je pense que les 2 sont biens assez proches pour être discutés ensemble. Comme tu l'a dit toi même un professeur ne va pas (ou du moins n'est pas sensé) apprendre une matière qu'il ne comprend pas.



Et bien parce que s'ils y faisaient appel pour "compléter" ce savoir, il le corrigerait eux même avant et participerait du même coups à  l'amélioration de ses qualités.
De plus je ne pensais pas tant a version "erronée" puisque contrairement à  ce que tu crois depuis le départ les informations sur Internet ont beaucoup plus tendance à  être incomplète que erronées.

La réponse à  ta question est donc : Il est préférable que les élèves sachent où est ce qu'ils peuvent trouver plus d'information sur lui.
A moins que tu ne me dise que chaque professeurs (même spécialisé) vivant sur Terre (toi inclus) est capables de d'expliquer avec autant d'exactitude qu'une page internet immuable (Wikipedia exclue) toute sa vie et ses Å“uvres.
Si quelqu'un est vraiment intéressé par quelque chose ils ne s'arrêtera pas à  Wikipédia.



Exact, et c'est parce que de "fausse information" se cache dans l'outil de communication et de stockage d'information le plus puissant jamais inventé qu'il faudrait que l'EN apprenne à  vivre avec lui.
Il faut savoir comment expliquer aux élèves et pourquoi le créationnisme n'est basé sur aucune base réelles. Comment reconnaitre le vrai du faux et des tentatives de propagande.
Bien sûr pour ça il ne faut pas déjà  utiliser soit mêmes des méthodes de propagande.

Dans mon lycées j'ai croisé beaucoup de monde qui croient que la science est une religion ! Je doute même qu'il ait appris ça sur internet parce que certains ne font pas plus confiance à  Wikipédia que toi, l'un d'eux ma dit qu'il ne croyait pas en Wikipédia parce que sa contredisait sa religions.
Je me retiendrais de juger le niveau apparent de mon lycée.

Le simple passage de l'articles Wikipédia sur l'esprit critique intitulé "Les méthodes de l'esprit critique", n'est même pas compris par certains enseignants que j'ai eu en BEP.



Et bien ... Je me disai que les adresse IP des particuliers et des gros serveurs sont encore traçable et que les FAI ont surement une batterie de filtre possible, et puis les informations sont encore très centralisée, Google a surement déjà  tous ce qu'il faut pour favoriser telle ou telle informations. La Chine à  une censure très efficace.
mais, de toute façon le sujet deviendrait rapidement très techniques et je serais rapidement largué.



Au delà  de ça, on est enfin revenu dans le sujet, c'est ce que tu voulais dire hein ?
Désolé si notre discussion empiète sur le sujet de départ, je ne promet rien quant à  sa durée.

[/quote]

Je ne vois pas comment quelqu'un peut stagner comme tu le décrit et ne pas être classé comme "mauvais" dès que quelqu'un de meilleurs passera.
Tu sous entend que l'information sur Internet est condamné à  stagner sans jamais être mise à  jours ?

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Je sais que c'est difficile à  croire, mais vois-tu, l'information peut se trouver ailleurs que sur internet, et autrement que par le biais des moteurs de recherche.
Dans ces endroits étranges et oubliés qu'on appelle des bibliothèques (aussi nommés CDI dans les collèges/lycées, parce qu'ils ne contiennent pas que des livres, ce que laisse entendre l'étymologie du mot "bibliothèque") par exemple, il y a des connaissances, classées suivant un système logique (le Dewey, du nom de son inventeur, si ça t'intéresse) de manière à  ce que ceux qui le souhaitent puissent trouver ce qu'ils cherchent.

C'est quelque chose qui m'a frappé l'année dernière, vois-tu. Le vide quasi-total du CDI de mon lycée - qui était pourtant très bien fourni et équipé. Passons.

Lorsque je parle de vérifier une information, je ne parle pas de la confronter à  d'autres sources numériques - ne serait-ce que parce que, bien souvent, ladite information aura été copiée/collée à  l'identique sur tous les sites de la première page des résultats de recherche que propose Google.
Je sais bien que c'est la méthode la plus facile de recherche, que de lancer un navigateur internet, d'ouvrir Wikimerdia ou Google, de taper des mots clefs et de faire "Entrée". Pour des gens qui n'ont pas compris ce que je me tue à  répéter - qu'internet ne fait que véhiculer les connaissances qu'on y met en ligne, qu'il n'est pas une sorte de divinité numérique infaillible détentrice de manière innée de tout le savoir humain et le redistribuant à  chacun selon ses besoins - c'est en apparence la solution idéale, bien plus acceptable pour leur paresse que d'aller chercher "à  l'ancienne" - et encore, à  l'ancienne... ne serait-ce que dans ma ville, le catalogue des bibliothèques municipales est accessible depuis le net, il n'est donc même pas nécessaire de s'y rendre physiquement pour chercher, on sait depuis chez soi si ce que l'on veut y est disponible, donc on n'a besoin de s'y rendre que pour trouver.

Voilà  une autre raison pour combattre cette perception terriblement erronée du net : cela favorise le développement d'une terrifiante paresse intellectuelle.
En effet, il est tellement plus pratique de laisser un moteur de recherche chercher à  sa place. Et comme il est infaillible - voir le postulat n° 1 sur internet - alors ce qu'il trouve est tout ce qu'il y a à  trouver, et s'il ne trouve pas, alors c'est qu'il n'y a rien à  trouver, fin de l'histoire.
Tout dans internet, rien hors d'internet !

Aussi convaincante puisse-t-elle être, l'illusion selon laquelle un moteur de recherche est une forme d'intelligence numérique qui comprend parfaitement ce que vous lui demandez n'est que cela - une illusion. Officiellement, il n'existe pas (encore ?) d'intelligence artificielle. Ce qui signifie que la compréhension mutuelle entre l'Homme et l'ordinateur n'est pas (encore ?) d'actualité, donc quand vous demandez quelque chose à  un moteur de recherche, vous passez un ordre à  une machine. Aussi performant soit-il, le moteur de recherche n'est pas un esprit humain, et ne réfléchit donc pas à  votre place : il ne peut faire que ce que vous lui demandez.
Ce paragraphe est dédié à  certains de mes élèves de l'année dernière, quand je les ai fait travailler sur les émeutes urbaines de 2005 dans le CDI. Si leur première recherche avec certains mots clefs ne donnait rien de probant, alors c'est qu'il n'y avait rien à  trouver, et ce n'était pas de leur faute si le CDI ne possédait pas les informations voulues. L'idée qu'il faille réfléchir à  une autre approche, entrer d'autres mots clefs... leur était étrangère.

Aussi immenses soient-elles, les banques de données d'internet ne contiennent pas tout le savoir humain. Des projets comme ceux de Google ou de la Grande Bibliothèque de France pour scanner les ouvrages en leur possession et les rendre disponibles en ligne sont loin d'être aboutis, et quand bien même, ils ne peuvent que scanner ce qu'ils ont sous la main. Même si ça fait un sacré paquet de bouquins, ce n'est pas tout. L'illusion d'exhaustivité d'internet n'est elle aussi que cela - une illusion. L'information que vous cherchez peut ne pas être sur le net - si si - soit pour une raison passive - personne n'y a pensé - soit pour une raison active - elle est protégée par des droits et son propriétaire fait barrage.

Donc, encore une fois : internet est un outil phénoménal. Je ne dirais pas le contraire, je suis le premier à  m'en servir.
Mais comme pour tous les outils, il faut bien l'utiliser si on veut obtenir de bons résultats. Et cela implique de comprendre comment on s'en sert, et surtout à  quoi exactement il peut servir.

Internet n'est pas la somme parfaite et exhaustive du savoir humain, revu, corrigé et confirmé. Ce qu'on a besoin de savoir peut ne pas s'y trouver, ou s'y trouver sous une forme corrompue, qu'elle soit incomplète ou erronée. Et vu qu'internet dans son ensemble n'est contrôlé par personne, son contenu est à  l'avenant.

Donc, quand je te parle de vérification du contenu d'un article Wikimerdia, je ne te parle pas d'aller regarder si la page web voisine dit la même chose - ou pas.
Je te parle de faire un vrai travail de recoupement d'informations. Ah, c'est moins rapide et facile que de simplement changer d'onglets, je te l'accorde. Mais c'est aussi bien plus pertinent.



Deux choses à  dire, ici.

1) "C'est l'intention qui compte." Non. C'est bon pour les tous-petits. "Prendre la peine de participer" ne vaut pas de bons points. S'ils le font, c'est parce qu'ils le veulent, personne ne les y force. Pour faire une comparaison extrême et ridicule, un bénévole qui perd des enfants en forêt ne va pas dire "Vous pourriez tenir compte du fait que je suis accompagnateur bénévolement !" pour essayer d'alléger sa responsabilité pour avoir perdu des gosses.

2) Tu mélanges le fond et la forme. Alors pour toi, si un article est écrit "finement", le fait qu'il soit incomplet ou pire, erroné, est excusable ? L'important étant qu'il soit agréable à  lire ?



Sites internet développé et mis à  jour par qui ? Tu devais t'attendre à  ce que je te pose cette question, vu que j'ai déjà  longuement développé la question de l'anonymat et de ses conséquences sur internet.

Un livre ne peut pas être mis à  jour, certes. A la place, c'est un nouveau livre qui sort, quand une avancée a été effectuée dans un domaine de la connaissance humaine. Et ça va peut-être te surprendre, mais en général, le bouquin précède la diffusion sur internet - parce que le type qui écrit le bouquin veut se faire des sous avec, et qu'il va donc balancer ce qu'il a à  dire sous une forme commercialisable plutôt que sous une forme gratuite duplicable à  l'infini sur le net. Si tu es vraiment soucieux de te tenir à  jour sur un domaine précis, plutôt que de consulter tous les jours les sites sur le sujet, va plutôt guetter les dernières parutions dans les librairies spécialisées. Et pour en revenir aux profs, ceux-ci ne sont pas supposés t'envoyer sur un bouquin de 1986 - à  moins que ledit bouquin confine au génie et demeure pertinent vingt ans plus tard.



J'ai tendance à  avoir une foi absolue en la malveillance et plus simplement la connerie humaines.

Et plus simplement, sans même parler de volonté de nuire... peux-tu dresser la liste des choses que tu ne sais pas ? Non, ce n'est pas un koan zen.
Ce que j'essaye de te dire, c'est que tu ne pourras jamais dire dans un article que ce que tu sais toi. Ce qui signifie que l'article n'est pas un compte-rendu des connaissances humaines, mais de tes connaissances à  toi, sur le sujet.
Et lorsque l'article est rédigé par l'image que j'évoque dans un de mes précédents messages, celle de l'élève de première année gonflé d'orgueil qui est persuadé, parce qu'il a une bonne culture générale, de déjà  tout savoir... Il ne va peut-être pas écrire des choses fausses - mais il va sans aucun doute écrire des choses très superficielles et incomplètes sur le sujet.



J'interprète tes propres phrases - je cite quasi-systématiquement ce que tu dis avant d'y répondre - et me moque donc (plutôt gentiment d'ailleurs, tu devrais m'avoir vu à  l'oeuvre suffisamment, depuis que nous fréquentons ce forum, pour savoir que je peux être bien plus cinglant si j'en ai envie) de ce que tu dis s'il y a matière à  s'en moquer.
C'est à  toi de contrôler ta prose pour qu'elle exprime exactement ce que tu veux exprimer, pas à  moi. Ce que tu veux dire est certainement très clair dans ton esprit, mais je n'y suis pas, il t'appartient donc de rédiger tes messages afin de me le communiquer, sachant que je n'en percevrai et n'en comprendrai que ce que ton message dira. Si tu ne parviens pas à  exprimer efficacement ta pensée et qu'à  la place, tu me sors quelque chose de bancal qui inspire mes petites railleries, qu'y puis-je ?



Non, point d'attaque personnelle. Je ne t'ai pas accusée d'être simplet - si je le pensais, je ne rédigerais pas de telle réponse détaillée...

Si je te dis que je suis très influencé par la méthode socratique, vois-tu où je veux en venir ? Ou faut-il que j'explicite ?

En attendant... Sache que je vais vraiment finir par baisser les bras concernant ta vision des religions. "Les croyances absurdes". Absurde pour toi, à  ton regard d'homme du XXIe siècle, peut-être. Mais qu'est-ce que j'ai longuement expliqué sur la nécessité de NE PAS juger les hommes du passé et leurs société, ni de les comparer... ?

"Un fait qui peut être expliquer par des concepts simple". Même remarque. Le fait en question en est peut-être un pour toi, avec ton bagage intellectuel d'homme du XXIe siècle, mais l'était-il pour eux ? Il peut être expliqué simplement pour toi, mais encore une fois, l'était-il pour eux ?
Pour prendre un exemple concret, l'interdiction faite par certaines religions de manger du porc.
Pour nous, il y a un fait simple : la viande de porc peut être vectrice de toutes sortes de saloperies (j'admets ne pas être assez érudit en cette matière pour savoir si le terme "germes" est scientifiquement correct pour désigner les saloperies dont je parle). Si on veut la manger, il faut donc prendre diverses précautions lors qu'on l'abat puis qu'on conditionne sa viande.
Pour les hommes du VIIe siècle après JC - pour citer le cas de la religion musulmane -, crois-tu que ce fait s'expliquait aussi simplement ? Une certaine élite intellectuelle avait établi un lien de cause à  effet entre la consommation de viande de porc et le développement de certaines pathologies. Il fallait donc proscrire cette habitude alimentaire dans un souci d'hygiène publique. Mais à  peu près tout le monde le sait, il ne suffit pas d'interdire quelque chose pour que la pratique cesse par seule vertu civique. Il faut donner une raison autre que la seule peur du gendarme pour que les gens acceptent de changer leurs habitudes - et même ainsi, cela ne suffit pas nécessairement.
De nos jours, on explique en long, en large et en travers pourquoi et comment la cigarette nuit à  la santé. Cela suffit-il à  dissuader les fumeurs ? Non.
Alors ils en ont fait une interdiction religieuse, ce qui a permis de contourner le problème de l'explication, en la résumant à  une expression de la volonté divine.

A tes yeux, il est peut-être absurde de dire que Dieu a interdit à  ses adeptes de manger du porc. Mais cette "absurdité" a permis de promouvoir une habitude alimentaire qui a considérablement profité aux musulmans.
On peut juger que les musulmans contemporains, qui respectent à  la lettre cet "interdit religieux" sans essayer de comprendre sa raison d'être, ont, eux, une attitude véritablement absurde - aujourd'hui, nous savons abattre le porc et conditionner sa viande de manière à  ce qu'elle soit parfaitement propre à  la consommation.
Mais pour leurs prédécesseurs, cette mesure relevait de l'hygiène publique. Est-ce qu'ils l'auraient appliquée si on s'était contenté de leur expliquer un fait simple, à  savoir que "Beaucoup de gens qui mangent du porc tombent malades, il faut donc vous abstenir d'en manger." ? Pas plus que les fumeurs d'aujourd'hui arrêtent de fumer quand on leur explique que beaucoup de fumeurs développent un cancer des poumons et toutes sortes d'afflictions.

Je te le dis encore une fois, ta vision de la religion n'est pas nécessairement celles de nos prédécesseurs. Pas plus que la religion telle qu'elle se présente aujourd'hui n'est celle qui existait autrefois. Aujourd'hui, les religions déclarées comme telles sont vues comme des reliques dépassées, tentant de promouvoir des règles de comportement absurdes car fondées sur la seule vertu de l'ancienneté.
Comme l'exemple que je cite. "Notre religion nous dit que nous ne devons pas manger de porcs, alors ne mangeons pas de porcs. Peu importe que cet interdit ait été édicté en une époque et un cadre complètement différents, si c'était valable pour eux, ça l'est pour nous." Tu peux dire, et je serais d'accord avec toi, que tenir DE NOS JOURS de tels discours est absurde. Mais en d'autres temps et d'autres lieux, ils ne l'étaient pas nécessairement.
Se dire que le contenu des religions a toujours été un ramassis de "croyances absurdes" parce qu'aujourd'hui, dans nos société contemporaines, leur message est absurde, c'est faire exactement la même chose que ceux qui disent le contraire et soutiennent que, parce qu'en un temps donné, les préceptes de leur religion était valable, alors ils le seront aussi ici et maintenant. C'est faire abstraction du contexte.

Et le contexte est la pierre angulaire de toute réflexion scientifique. Ce qui est vrai dans un contexte donné ne l'est pas nécessairement dans un autre, et vouloir ignorer cela est inacceptable. Pour donner un exemple simpliste, un biologiste ne peut pas affirmer que la forme de vie dominante sur Terre, ce sont les dinosaures, sans rien ajouter. Il faut qu'il précise dans quel contexte c'était vrai.



...

http://www.expressio.fr/expressions/ne- ... d-adam.php



Pas un dégoût. Un goût mal canalisé - comme j'essaye de te démontrer combien il est mal venu de se fier aveuglément à  internet pour s'instruire et de délaisser les formes plus fiables de connaissances.



Je ne vais plus insister...

Mais comme je ne peux résister. TA logique n'est pas LEUR logique. Ils ne sont pas des enfants qui en grandissant deviendront toi, "adulte" qui sait mieux qu'eux.

Tant que tu n'auras pas compris cela, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre sur ce sujet avec toi.



Tout à  fait.



Ce n'est pas le fait de recopier qui dénature leur sens - sous réserve que la copie soit fidèle.
Je ne dis pas qu'il ne faut travailler que sur les textes originaux écrit par la main même de ces penseurs (quoique cette remarque, pour humoristique qu'elle soit, soulève implicitement la question de la traduction... mais laissons la de côté).

Ce n'est pas contre le fait d'accéder à  la connaissance via internet que je m'élève. C'est la question "Quelle connaissance ? Quelle version de la connaissance ?" que je pose.
Je n'aurais rien à  reprocher à  un article de Wikimerdia qui serait un scanner fidèle d'un ouvrage de Nietzsche. Mais dans ce cas, pourrait-on appeler cela un article ? Non. Il va falloir résumer et expliquer la pensée de Nietzsche, c'est le principe même d'un article - sinon, tous les articles d'une encyclopédie ressemblerait à  "Nietzsche : lire ses ouvrages pour le comprendre.".
Et QUI va faire ce résumé et cette explication ? Déjà  lorsque c'est un philosophe reconnu, pour qui une telle tâche est un métier, c'est un exercice de haute voltige intellectuelle.
Alors tu m'excuseras de ne pas être très confiant en le résumé et l'explication fournis par un quidam dont j'ignore tout, à  commencer par les éventuelles antécédents philosophiques. Qui me dit qu'il ne fait pas de monumentaux contre-sens dans la pensée de Nietzsche, ou qu'il ne passe pas sous silence des concepts clefs parce qu'il ne saurait pas les expliquer - ou tout simplement parce qu'il ne les connaît pas, n'ayant pas lu l'intégralité du travail de Nietzsche ?
Rien.

Pour croire ce que quelqu'un va te raconter sur un sujet donné, il faut avoir confiance en ses compétences dans le sujet donné. Il y a diverses raisons qui peuvent pousser à  faire confiance à  quelqu'un.
Ne rien savoir de lui hormis ce qu'il veut bien te dire et que tu n'as aucun moyen de vérifier n'est pas vraiment une bonne base pour lui faire confiance, je penses que tu seras d'accord. Il peut réellement être ce qu'il prétend, ou tout à  fait autre chose. Dès lors, choisir de croire ce qu'il dit revient à  jouer à  pile ou face en aveugle, comme je l'ai déjà  dit, en espérant qu'il soit bien ce qu'il dit.
Plutôt que le pile ou face, je préfère me référer à  des connaissances un peu plus contrôlées, pour lesquelles on peut raisonnablement espérer que leur auteur est bel et bien paré des compétences qu'on lui attribue sur le quatrième de couverture. Certes, c'est moins pratique qu'un texte qui s'affiche directement sans qu'on ait à  se bouger le cul de devant son PC...



J'avoue que j'attendais cet argument avec une certaine impatience.

Ma réponse sera fort simple : le nombre est donc selon toi un facteur de véracité ?

Si suffisamment de gens le disent, alors c'est que c'est vrai ?

Puisque nous parlons en même temps des religions, il y a deux milliards de chrétiens dans le monde. Cela rend-il vrai leurs croyances ?

A quelques millions de relecteurs de Wikimerdia qui ne seront pas spécialement qualifiés, je préfère une centaine de chercheurs dont c'est le métier, pour m'assurer de la véracité d'un article de l'Encyclopedia Universalis. La qualité contre la quantité, quoi.



C'est également ainsi que je pense qu'il faut l'utiliser. Les possibilités offertes par cet outil ne doivent pas être ignorées. Mais comme je ne cesse de le répéter, il faut d'abord apprendre à  bien utiliser cet outil, quelles en sont les limites.



Entièrement d'accord. Mais bon. L'Educ. Nat. est, comme la quasi-totalité des administrations françaises, un dinosaure de type diplodocus, placide et très, très difficile à  faire bouger. La force d'inertie est la puissance suprême de ce microcosme.

Je pense qu'il serait bon que le programme intègre de manière bien plus structurée le travail à  la maison. Que le ministère crée des sites au contenu certifié et taillé sur mesure que les élèves devront consulter afin de compléter les notions fondamentales vues en classe. Quelque part, c'est déjà  plus ou moins à  ça qu'est supposé servir le manuel scolaire.
Après se posent plusieurs questions, comme par exemple le fait que tous les élèves n'ont pas accès à  internet chez eux et qu'une telle mesure reviendrait à  les pénaliser. Ou encore les limites bien connues du travail à  la maison...



Dans le cas précis des professeurs, oui. Mais à  l'échelle globale, l'origine d'une connaissance et sa diffusion procède de deux travaux bien différents.

Tu peux te passionner pour, mettons, la physique quantique. Tu peux collecter toutes les informations disponibles sur le sujet. Tu peux développer une telle connaissance de la chose que tu serais capable de donner des cours dessus.
Tu peux faire tout cela sans jamais avoir travaillé dans un laboratoire de physique ni mené la moindre expérience dans un accélérateur de particules.
Inversement, un chercheur du CNRS peut très bien ne pratiquement jamais s'adresser au moindre élève et se consacrer tout entier à  ses expériences et calculs.

Saisis-tu mieux la différence entre le professeur - qui transmet les connaissances - et le chercheur - qui les "crée" ? Tous deux doivent connaître leur domaine - afin de pouvoir l'un, l'enseigner, l'autre, le faire progresser. Mais après, chacun a besoin de talents différents.



Nous en revenons à  ce que j'ai déjà  dit.
Pour mémoire, j'envisageais deux méthodes fiables pour corriger un article de Wikimerdia : soit les confronter à  une source qui elle serait fiable, soit être soi-même assez compétent pour voir les erreurs et les rectifier. Tu parles de la deuxième option, si je te comprends bien. Je te pose donc la question que je me posais déjà  :

Si je connais assez bien la pensé platonicienne pour pouvoir corriger les erreurs de l'article, pourquoi irais-je lire ledit article ?

En général, si tu cherches quelque chose, c'est quelque chose que tu ne sais pas.

Tu ne peux donc corriger que par rapport à  ce que tu sais. Si l'erreur se trouve dans quelque chose que tu ne sais pas et qu'elle ne consiste pas en un contre-sens grossier, tu peux tout à  fait ne pas la voir...



Je vais surtout te dire qu'à  mon avis, il n'existe pas de pages internet expliquant la vie et l'oeuvre de Platon avec autant d'exactitude que les manuels spécialisés que tu trouveras dans le rayon philosophie d'une bonne librairie.
Et pourquoi diable voudrais-tu recourir à  n'importe quel professeur pour tenter de le coller sur Platon alors qu'il existe des professeurs de philo dédiés entre autre à  cela... ?

Tu n'as pas l'air de le comprendre, mais ce que tu trouves sur internet vient de quelque part, et dans le cas des savoirs scientifiques, a en général existé avant sous la forme d'un bouquin. On en revient au début de mon message, par ce biais.



Nous sommes entièrement d'accord. Mais il n'y a pas que l'Educ. Nat. qui doive apprendre à  utiliser correctement cet outil, comme je ne cesse de le répéter.



Je pourrais rajouter encore une déviance au sujet à  partir de ces remarques, en te parlant de l'illusion qu'est l'objectivité totale, mais je laisse ça de côté.



Mais la science est une religion, mon cher. Elle en a tous les attributs.

La science prétend expliquer le monde à  l'Homme. C'est le rôle fondamental d'une religion que de répondre aux questions que l'Homme se pose et auxquelles il ne trouve pas de réponses évidentes. "Pourquoi le soleil se lève à  l'est et se couche à  l'ouest ?" ; la religion des égyptiens antiques expliquait cela avec l'histoire d'une divinité qui traverse le ciel pendant la journée et fait le trajet en sens inverse sous terre pendant la nuit pour recommencer le lendemain ; la science nous parle de gravité et de révolution de la Terre autour du soleil. Dans les deux cas, la finalité est la même : répondre à  la question.

La science implique de croire en des choses qui dépassent la perception humaine. Je pense pouvoir affirmer que personne n'a jamais vu par lui-même de tachyons. Les savants eux-mêmes qui travaillent dessus les perçoivent indirectement à  l'aide d'instruments complexes dans les laboratoires , leurs sens propres étant incapables de les leur montrer. La pythie respirait des gaz chthoniens pour voir le futur parce que les sens humains ne permettent pas de le percevoir.

Une connaissance est d'autant moins répandue qu'elle est complexe et que seuls les individus correctement éduqués peuvent l'appréhender. C'est le principe même du niveau d'études. Ces individus choisis ont pour fonction d'interpréter et d'étendre les croyances - les chercheurs qui font des découvertes sont très comparables aux prophètes qui recevaient la parole divine ou, pour être moins monothéiste, aux chamans des cultures chamaniques qui consultaient les esprits.

L'une des applications concrètes de la science est d'améliorer la qualité de vie de ceux qui se conforment à  ses préceptes qui visent à  leur inculquer des comportements qui leur soient profitables. Faire bouillir l'eau pour la purifier. Tout comme l'islam visait à  épargner à  ses fidèles divers pathologies en leur interdisant de manger du porc.

La science est une religion. La formule est un raccourci considérable avec une pointe de provocation, je l'admets, car comme je l'ai déjà  expliqué plus haut, on prête généralement un sens bien particulier au mot "religion" dans notre société. Mais pour ma part, je ne vois aucune différence de fond entre les deux.



Je n'ai pas nié l'existence de moyens techniques pour tenter de contrôler internet. Mais l'absence de contrôle du net a été intégrée parmi les libertés individuelles, ou mise sur un même pieds, il suffit de voir les levées de boucliers dans tous les pays où de telles notions sont supposées être respectées, dès que le gouvernement veut la restreindre. Les pays qui ne se soucient pas de ces choses, comme la Chine que tu cites, peuvent donc s'adonner à  cela. Mais pas ailleurs.
Et quand bien même, n'oublions pas un phénomène simple, que tu as toi-même évoqué avec ton "les données veulent être libres" : comme toute nouvelle frontière, le net a attiré des gens qui ont un esprit libertaire. Au moins pour encore quelques décennies, je pense que nous pouvons nous reposer sur les "pirates" pour combattre efficacement les poussées sécuritaires sur le net.



Non, je sous entend que rien ne garantit que quelqu'un de meilleur passera. Ou tout simplement qu'il passera après que bien des gens aient consulté un article superficiel et s'en soit contenté, croyant avoir fait le tour de la question.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Comme je l'avait dit sur un ancien sujet, Wikipedia fonctionne comme un organisme, avec des agents bienfaisants et malfaisants. S'il y a falsification ou oubli, il y a de fortes de chances pour qu'un justicier masqué apporte sa brique ou rectifie le tir. Ce n'est pas automatique, bien entendu ; mais globalement, le système se régule bien. Ce que je veux dire, c'est que nous ne sommes pas dans une configuration ou les erreurs s'additionnent et se multiplient, jusqu'à  provoquer une avalanche de non-sens irréversible. Wikipedia est un organisme globalement sain, même s'il lui arrive d'avoir quelques rhumes ou poussées de boutons. Il en va de même pour les médias en général (si l'information était certaine et définitive, le journalisme n'existerait pas !). Mais si tu admets qu'un professeur ou un manuel scolaire n'est pas infaillible, tu devrais logiquement faire preuve d'une indulgence sinon identique, du moins de même nature par rapport au web.

Mais considère ceci. Si tu rencontres un passionné de Nietzsche dans la rue, et que vous entamez conversation, vas-tu te boucher les oreilles en hurlant : "Silence, démon ! rien ne m'assure que ce que tu dis n'es pas un tissus de mensonges ! aucune source fiable ne certifie tes dires !" ... ? Pourtant, même s'il commet des erreurs ou des oublis, la conversation n'en sera pas moins intéressante, voire enrichissante. Eh bien, je pense la même chose de l'article Wikipedia : il est laborieux, hétéroclite, ne met pas en avant l'essentiel... mais n'en est pas moins digne de lecture. Il y a bien assez de connaisseurs de Nietzsche qui ont visité cet article, je leur accorde ma confiance pour rectifier les contresens majeurs. Oh, et mon prof de philo de terminale a un jour fait un raccourci scandaleux quant à  la pensée de ce même philosophe : ce n'était visiblement pas celui qu'il avait le plus étudié. Et que dire d'un Bernard Werber, qui assassine sa pensée en quelques mots, ce qui ne l'empêche pas de diffuser son venin à  des milliers d'exemplaires ?

La culture, que je sache, n'est pas l'exclusivité de rats de bibliothèques qui épluchent des bouquins certifiés. C'est essentiellement des conversations, des débats, des ouï-dires, des recoupements de sources... avec tout ce que cela peut avoir d'humain, périssable et faillible. Il en est ainsi depuis toujours, et Internet n'est qu'un outil supplémentaire. Un outil puissant et donc dangereux, mais qui ne mérite pas une condamnation générale et sans appel comme la tienne. Tout ce que l'on peut lire n'est jamais parole d'évangile, on le sait d'entrée ; après, advienne que pourra. Et lorsqu'il s'agit du net, on sait qu'il faut redoubler de prudence, mais nulle raison de hurler au Grand Satan et de clouer des chouettes sur les portes.

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Comme je l'ai dit plus haut : la prétention encyclopédique rend cet imparfait inacceptable. Au risque de me répéter : le problème n'est pas de savoir si tout est faux ou si "seulement" quelques articles le sont. Le problème est qu'il y en a de faux. Chose que tu ne trouveras pas dans une vraie encyclopédie au moment de sa sortie.



Mais je ne condamne pas de manière irrévocable le net. Comme je l'ai déjà  dit, je reconnais tout à  fait ses mérites en tant qu'outil de communication à  échelle planétaire instantané. Ce que je condamne, c'est sa mauvaise utilisation et la fausse image qu'il peut inspirer : celle d'une somme du savoir humain, exhaustif et infaillible. Une telle chose n'existe pas, mais l'illusion est si séduisante... et il est d'autant plus grave qu'on voit ainsi le net, qui de tous les moyens de communication est le moins contrôlable et donc celui qu'il faut le plus utiliser prudemment lorsqu'il est question des connaissances qu'on y trouve.

Je ne milite pas pour sa suppression mais pour sa bonne utilisation.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Je me demande si on pourrait pas couper ce topic en deux, des fois que...

À propos de la viande de porc non consommée par les musulmans ET les juifs, il y a une raison plus ancienne et... plus simple : Le porc consomme n'importe quoi, notamment de la chair humaine, c'est indiqué dans un passage biblique, ce me semble. C'est d'ailleurs aussi le cas pour tous les carnassiers. Il est ainsi interdit de manger du renard, du loup, de l'ours, du lion... etc.
On notera aussi la propension à  considérer malsain à  la consommation ce qui est sale et moche. Rappelons-nous aussi cette ancienne croyance qui voulait que l'on s'approprie les caractéristiques de ce que l'on mange...

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

J'envisage de rédiger un petit article sur le sujet "parasite", un de ces quatre, se basant sur cette discussion.



J'avoue n'avoir jamais entendu parler de cette interdiction de manger la chair d'animaux anthropophages - peut-être parce que, contrairement au porc, en Occident nous ne mangeons pas des tonnes de renards, etc. et que cette pratique cultuelle n'a donc jamais attiré l'attention... Où as-tu entendu cela ?

Au fait, j'avais bien précisé que je prenais les musulmans en exemple de religion interdisant le porc, pas qu'elle était la seule.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Très intéressant... Je serais curieux de connaître les arguments développés par les différentes écoles coraniques pour expliquer cette interdiction ou cette autorisation... Faudra que je fouine là -dessus, à  l'occasion.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Sinon, au risque de me répéter :

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Je suis entièrement d'accord avec tous ce que tu à  dis depuis le début de se paragraphe, tu a parfaitement décrit toutes les apparences trompeuse du Web, pas besoin de te le dire, j'ai laissé les dernières conclusions.
Mais tu parle surtout de la pire utilisation possible d'Internet comme le ferait l'ado lambda, dernier de la classe et plus intéressé par ce que raconte son pote en SMS sur le concert d'hier qu'au cour qui se déroule en face de lui.

Je suis d'accord qu'il faut toujours tenir compte de la "Lois de Murphy" mais il faut donner un peu de crédit à  ce que permet Internet : "de l'information générale".

Tu a dis toi même que tu pouvait trouver la liste des livres d'une bibliothèque sur un/des sites internet, et bien c'est déjà  une information qui n'a pas plus de raison d'être fausse que s'il était sous forme papier, avec l'excuse en moins qu'avec du professionnalisme et des sauvegardes régulières on à  moins de risque de perdre des données.
Quant je parlais de savoir ou trouvé l'information, j'inclus aussi ce genre de chose.



Je pense que l'on aura beaucoup de mal à  définir ce que jeux dire "finement" pour chacun de nous, le fait qu'il soit incomplet est excusable puisque l'on à  rien demandé à  la base, c'est le fait qu'il soit erroné qui est "juste déplorable". Tous comme on peu déplorer d'avoir un président aussi bling bling que Sarkozy.
Ton exemple avec l'accompagnateur n'est pas adapté car il ne peut pas perdre des enfants qu'on ne lui a pas donné. Je pense plutôt a l'exemple d'un donateur pour la croix rouge qui refilerais des produits périmés ou non consommable avec forcément des contrôleurs du même genre.

Tu sera d'accord avec moi qu'il faut que l'information soit compréhensible et "agréable à  lire" ?
Les prof ne vont pas s'amuser à  rendre leurs cours plus compliqué qu'ils ne le sont.

Le langage n'est qu'une méthode pour conceptualiser les choses, il faut forcément le faire évoluer en même temps que les savoirs qu'il va véhiculer. (oui je sais c'est l'inverse, mais on peut toujours améliorer un concept après l'avoir imaginer).



Et bien, par les mêmes personnes qui écrivent les cahiers de cours ?

Tu à  expliqué pourquoi le support papier ne risque pas de disparaitre, il est difficilement transférable sans avoir les fichiers d'origines utilisé par les imprimeurs, et il faut des serveurs alimenté en continu pour les utiliser. Et bien sûr l'argent que rapportent les livres a leurs auteur.

Mais est ce que ces connaissances ne pourait pas être plus facilement accessible en étant "en plus" sur internet ? Tu l'a dit toi même à  la fin de ton message, je considère le sujet clos.

L'information doit être mise à  jour, Internet le permet très bien mais les livres seront toujours là , ne serait-ce que par le changement de support.
Télécharger un livre sur un Notebook revient au même que l'acheter en bibliothèque, seul les problèmes technologique entre en compte.



Tout à  fait compréhensible.



Koan zen, trouvé sur Wikipédia en quelques secondes.
ça ne m'a pas appris l'histoire du bouddhisme (surement passionnante pour certains), mais au moins je ne prendrais pas 4 heures pour trouver une information tout aussi incomplète dans un multiple dictionnaire limité en place que j'ai chez moi, ou dans un Atlas, plus conséquent mais tout aussi limité, ou aller à  la librairie chercher un livre et (problème d'adaptation) rechercher "à  l'ancienne", jusqu'à  savoir ça.
A moins que je ne cris dans la rue : "Hey, est ce que quelqu'un sait ce qu'est un Koen zen ?".

Pour répondre à  ton exemple la prochaine personne qui trouvera l'article superficiel pourra très bien le mettre à  jours ou au moins expliquer en 2/3 phrase ce qui cloches dans la section "discussion".

Si l'humanité est trop stupide pour qu'il n'y ai que des sociopathes, en mal de reconnaissante pour marquer un tas de connerie sur internet, c'est que c'est un combat perdu d'avance parce qu'il ne reconnaitrons pas plus le savoir écrit dans un livre estampillé "EN", et leurs genre existe aussi à  l'éducation national.



Pourtant je trouve toujours que tu saute et arrange même des conclusions qui t'arrange.
Pas besoin de continuer a discuter de ça, concernant l'autre "pique" (voir ci-dessous) elle était surtout dû à  une confusion avec une vieille expression.
Et a propos de l'argument du nombres que tu m'a sorti plus loin : crois tu réellement que la longueur d'un message est représentatif de sa qualité ?
C'est a chaque personne qui le lit de juger si l'article est de qualité ou non.

J'ai déjà  vu plus qu'assez de Troll faire stagner un débat dans l'immobilisme le plus complet sur plusieurs dizaines de page sans donner l'impression de savoir qu'il en est conscient.



Vivement que cette expression démodée (et ici) trompeuse disparaisse à  jamais.



Je connaissais déjà  les raisons pour laquelle ce dogme est apparu et l'ajout de Zohar m'a rappelé cette phrase entendu en cours sur justement la croyance que l'on "s'approprie les caractéristique de ce que l'on mange".
Mais peu importe qu'il y ait eu des raisons tous ce qu'il y a de plus logique à  l'époque, croire que le Coran/la Bible seront toujours juste sont une explication de l'univers est l'absurdité dont je parlais.
Ce ne sont que des livres aux origines encore mois connue que le plus stupide articles de Wikipédia.

Le reste est de l'histoire, des connaissances qui peuvent nous permettre d'éviter de refaire les mêmes erreurs, oui une erreur aujourd'hui, celle de ne pas remettre à  jours ses "croyances" si l'on peu qualifier comme ça sa culture.
Aucun de nous, que ce soit nos ancêtres, nous même, ou nos descendants n'a raison (en vertu de quel critère d'ailleurs ?), mais si tu aime ta voiture, tu ne la confis pas a quelqu'un qui ne comprend pas comment elle fonctionne, ce n'est que ma pensée vis à  vis de certains religieux d'aujourd'hui car grâce à  l'hypocrisie naturelle de l'homme ça n'empêche pas un Brillant chercheur du CNRS de croire en une religion alors qu'il est bien assez intelligent pour fonder la sienne. (un mot : Scientologie)

Enfin le plus grave dans ton message : la science n'est PAS une religion, tous comme elle ne qualifie même pas de "croyance" (le scientisme, oui, pas la science).
La "science" désigne les méthodes scientifiques pour tenter de comprendre l'univers en formulant des théories avec les critères les plus sûre possibles (l'erreur existera toujours mais au moins on en est conscient), la science n'a pas de forme parce qu'elle évolue avec son temps.

après réflexion je vois peut être une croyance : celle que le monde peut être expliqué.
Nous ne somme peut être que comme des poissons dans un bocal hermétique (Ha cette foutu entropie).

Je considère ça comme la base la plus absolue de la culture une fois qu'on nous l'a expliquer.



Ce que je ne fais pas aussi aveuglément que tu le crois, j'ai au contraire les yeux grand ouvert et je cherche le plus possible dans les angles morts.
Alors que tu ne te contente de regarder les pires exemples.





C'est déjà  le cas, j'ai appris qui était Sun Tzu sur internet, et j'ai téléchargé un de ses livres : "l'Art de la Guerre", de la même façon.
La grande question qui fâche c'est : "Est ce que c'est vraiment utiles ?"

Je ne connais strictement rien de Nietzsche à  par son nom en tant que "grand philosophe" et je ne m'en porte pas plus mal. Si j'ai besoin de le savoir, oui je poserai mon cul de feignant dans un ordinateur et je consulterait d'abord Wikipédia pour avoir un avant gout, puis je ferais une recherche sur plusieurs moteurs de recherche (dont le systèmes de recherche par pertinence est ... pertinent) pour connaitre les dits ouvrages du bonhomme, puis je chercherais leurs éditions les plus fidèles si je doit le comprendre dans les plus infirme parcelle de son âmes, j'aurais d'ailleurs sûrement besoin de comparer avec d'autre éditions récentes pour comprendre l'évolution du langage et les éventuelles erreurs de traduction.

Sa fait beaucoup de boulot pour quelqu'un qui à  compris qu'en dernier recours, il ne pourra toujours compter que sur lui même pour gérer sa vie.
C'est bien pour ça que je laisse ce genre de chose aux passionnés et je respecte leurs attachements a ces valeurs (sans la moindre connotation méliorative-péjorative derrière),



Et cet argument ne me dérange absolument pas.
Comment est ce que tu crois que les articles et les personnes les écrivent dans l'Encyclopedia Universalis sont sélectionné ? A partir d'une infinité de relecteur, contrôleurs et un nombre incalculable de personne qui ont leurs propres idées pré-conçues de qui est le plus apte a écrire les articles.

En fin de compte, ce n'est pas la qualité de chacune des personnes qui a permit a l'article d'être écrit qui importe, car n'importe quel idiot peut voir que quelqu'un est plus intelligent que lui et n'importe quel haut responsable des Ressources Humaines peut être assez imbu de lui même pour se dire qu'il est le seul à  savoir réellement ce que veulent les gens et être assez persuasif (ou protégé d'en haut) pour ne laisser passer que quelqu'un qui correspond a sa vision subjective de la "qualité", surtout si de l'argent est en jeux.

Internet simplifie juste la méthode à  ce qu'il y a de plus basique : Vous avez un savoir ? Vous pouvez la transmettre ici. Vous êtes pas d'accord avec celui d'un autre ? Vous pouvez en discuter ou passer en force, les autres peuvent faire pareil.
Pas de question d'argent, pas d'appartenance religieuse ou politique, pas de possibilité de censurer l'information sans y mettre des ressources considérable et de se heurter au monde entier.

On peut dire qu'il ne reste "que ce qui à  été négligé jusqu'à  maintenant".

au passage : Arkh et toi avez tous les deux comparés Internet et l'EN à  des organisme.



Effectivement le chercheur doit avoir une connaissance des outils de recherche qu'il va utiliser pour ne pas fausser les expériences. Mais il doit aussi être capable de l'interpréter en utilisant des procédés qui sont les mêmes que pour l'enseignement "une accumulation d'indice de fait pas une preuve".

L'enseignant doit surtout être capable de transmettre les résultats et d'affiner le procédés d'enseignement pour tenir compte de ses "foutus élève démotivé qui rejette leurs manque de motivation sur les profs".



Houla ! J'irai chercher loin dans la démence si c'était réellement le cas.



Ce que j'ai écris c'est justement que rien n'est "objectif", notre vision de l'univers est entièrement subjectif.



Est ce que ce n'est pas déjà  ce qui se passe dans la vie de tous les jours ? Un nombre infini de sujet discuté de façon superficielle, jusqu'à  ce qu'il y ai un enjeux réellement important pour justifier de chercher plus ?



Personnellement ça ne me dérange pas.

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