Eltanin

A force de lire des dictionnaires éthymologique et de constater par ailleurs les ressemblances entre les langues et les déformations historiques, je suis arrivé à  définir 6 grandes familles de sons consonnantiques proches et s'échangeant plus ou moins naturellement. Les sons sont notés entre crochets.

1) [d], [t], [th], [dh]

exemples :
- trois (en français) ; drei (en allemand) ; three (en anglais) ;
- Tu (en français) ; Du (en allemand) ;Thu (en ancien anglais)
- "martin" est prononcé [m a w r d i n] par les américains.
nombreux cas de [dh] dans les langues indiennes et arabe.

2) [s], [c] (prononcez èch), [k], [g] (prononcez gué), [h] (le h soufflé), [w]

exemples :
- ça [sa] => cha [ca]. Et le chechottement en général...
- qua [koua] (en latin) => ça [sa] (en français).
- cat [kat] (en latin) => chat [ca] (en français) ; gatto [gatô] (en italien et en espagnol) ; cat [kat] en anglais
- corne [kôrn] (en français) => horn [horn] (en anglais]
- want [w a n t] (en vieux franc) => gant (en français d'aujourd'hui).

3) [L], [r], [r roulé] (noté très souvent gh], [r gultural] (noté très souvent kh)

r et l sont souvent confondus en japonais.
kh et gh, r souvent échangés à  travers les langues.
De nombreux patois roulent encore les r en français.

4) [p], [b], [v], [f]

exemples :

- pompier en français, bombiéros en portugais.
- Venise en français, Bénice en italien
- le v et le b sont confondu en espagnol
- infinitif (masculin) => infinitive (féminin)

5) [m], [n], [ñ] (gn), [y]

6) [j], [z], [s], [c]

je finirai plus tard

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

Ce sont sont communément cassées de manière générale dans les dentales. L'évolution des uns vers les autres est en effet très commune.

On a par exemple, comme l'a dit Zohar la relation t/þ entre le latin et le germanique. Ensuite, les sons ont à  nouveau divergé, ce qui a quelque peu cassé cette belle relation. De même, le son þ (écrit th par Zohar) a aussi existé en français archaïque (chanson de Roland et avant), issu de l'affaiblissement d'un t plus ancien, ou de l'assourdissement d'un ð (dh), lui-même issu d'un d.

Mais bien sûr, le t peut devenir s assez facilement. En effet, vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi dans les mots écrits -tion, on n'entend pas de t, mais un s? c'est en fait la transformation du t en s par l'influence du i suivant.

Pour ce qui est du "du" allemand cité par Zohar, ce du était prononcé autrefois ðu (dhu) avant de d'"endurcir", et était donc bien plus proche de l'anglais þu (thu), ou le gothique þu.

k => s dans certains cas, mais plus généralement devant une voyelle d'avant (é et i). Devant un a, o, ou u, c'est moins probable, ce qui n'est donc aps arrivé lors de l'évolution du latin an français. En revanche, "ca" a donné "cha", d'abord prononcé tsh, puis sh comme maintenant.

g et k sont le même son, sauf que g est sonore et k sourd
idem pour les couples d/t, z/s, ð/þ, b/p, r/kh, v/f, etc.

le f peut évoluer facilement en v, s'il est situé entre voyelles, et plus généralement, la consonne sourde devient sonore. En fin absolue de mot, c'est plutôt le contraire (infinitive => infinitif)

On pourrait parler longtemps de tout ça, mais de façon générale, beaucoup de sons peuvent se changer en beaucoup d'autres sons, suivant le contexte phonétique et leurs propriétés.

voinà , j'espère que ce n'est pas trop compliqué ^^

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J'hésite pour la métathèse [t] => [s] je me demande si ce n'est pas plutôt par convention orthographique et ainsi rappeler le radical féminisé du mot que l'on écrit un t. Après tout le -tion est écrit -cion en espagnol.

D'autre part je ne retrouve pas d'évolution logique de son entre par exemple :

- différent et différentiation ; il y en a une seulement avec différente et différentiation mais il s'agit ici de deux terminaisons.

- commun et communication ; il y en a une avec communcatif et communication qui encore là  sont deux terminaisons.

Bref doit-on considérer la racine du mot ou les terminaisons entre-elle pour une métathèse ?

Pour ma part le sujet étant incertain je préfère l'ignorer et me contenter des altérations entre les langues pour des mots de même origine ou des mots ayant peu évolués dans une seule langue.

pater en latin devenu padre en espagnol, métaphèse du t en d.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


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Kanar

Au sujet du [t]=>[s], cela ne se passe guère que devant un i. Aussi, dans différente, le t reste t, mais dans différentiation, le i a eu son influence et a changé [t] en [s]. Bien sûr, l'écriture reste t, pour, comme tu le soulignes, rappeler mieux le radical.


Ça j'ai un peu de mal à  comprendre ce que tu veux dire par là 


Cela, en revanche, je dirai non. Padre provient en fait de Patrem en latin, à  l'accusatif. Pater a disparu. Père vient de la même forme: Patrem => Patre => Padre => Paðre => Peðre => Père (avec e final muet)
La méthathèse n'a donc rien à  voir dans l'affaire

En revanche, pour "Bois", oui:
Boscum => Boksu => Boyzo => Bois (plus s final muet actuellement)

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Je veux dire que les racines sont des valeurs plutôt sûres alors que généralement les terminaisons sont contextuelles : elles dépendent encore plus de la beauté/rythmique du son produit.
Aussi je trouve aléatoire de se baser dessus pour faire des comparaisons entre sons.

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Raphaël


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Kanar

Non, je ne suis pas d'accord, les terminaisons ont aussi un rôle, encore que n'ayant pas forcément d'utilité dans le sens général du mot. Elles peuvent cependant avoir un rôle grammatical ou donner une précision sur le sens.
Par ailleurs, les terminaisons peuvent servir à  déterminer sur tel ou tel mot existait déjà  dans la langue ancestrale d'une famille de langues, si on retrouve une terminaison louche dans les différentes langues gilles. Comme quoi, elles ne changent pas si souvent que cela.

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sans être un spécialiste, il me semble que les linguistes ont étudié tout cela depuis un siècle environ ?

par exemple, l' équivalence du l et du r est connue . En japonais, le son est intermédiaire entre les deux lettres.


En indo européen, le même mot racine a donné dieu, zeus et theos ... et combiné avec un autre mot, Jupiter ...

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Smouales étaient les borogoves

Soulignons surtout la ressemblance entre son synonyme (Jovi) et Javhéh...

Jupiter a peu à  voir puisque le J se prononce I et se confond avec lui dans l'écriture latine. Il faut peut-être explorer la piste de la culture étrusque.

Morgan Kane > Certainement. Toutefois, j'ai beau avoir cherché je n'ai trouvé aucun bouquin relatant ses recherches. Aussi, si tu me trouves un livre complet sur la science de la prononciation comparée à  l'étymologie du français et des langages humains en général, je l'achète.

Un peu d'ètymologie maintenant (ça devrait t'intéresser Howdy)

Juif : en fait il faut partir du féminin "juive" qui viendrait de "juieu" (XIIIème s.) du latin "judaeus" lui-mëme du grecque "ioudaios", littéralement membre de la tribu de Juda (Juda-ien quoi).

Dieu : latin deus, grec dios (génitif de Zeus), indo-européen deiwo lui même provenant de dei signifiant briller qui élargit en deiwo et dyew a servi à  désigner
(a) le ciel lumineux considéré comme une divinité, d'où les êtres célestes et le mot divin et ses dérivés comme divinatio (divination) provenant plus problement de deiwo...
(b) la lunière du jour et le jour ( => diù, diurnus "de jour" d'où di comme dans lundi "Lune du jour" => première lune de jour de mars pour donner une formulation antique en exemple).

(a) C'est la plus ancienne dénomination de la divinité en indo-européen, elle est lié à  la notion de lumière. Elle a été remplacé en grecque par un mot exprimant la notion d'esprit Théo, d'où enthousiate (plein d'esprit).

(b) A la base dyew se rattachent :

- en grec à  un nominatif Zeus (accusatif Zêna, génitif Dios) désigant le roi des dieu d'en haut.
- en latin au premier élément de Jupiter, Ju, pour Ju-pater (dieu-pere ou mieux jour-père) auquel correspondrait un génitif Jovis.

A noter la forme jorn en latin qui a donné journée...

Sémite : l'un des fils de Noé est nommé Sem... cf Genèse X. Les sémites passent pour être les descendant de Sem.

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Kanar

Bien, bien, bien, à  ce que je vois, il y a un connaisseur, je n'ai pas grand chose à  ajouter à  cela...
Si ce n'est qu'à  l'indo européen *deiwos on peut attacher la divinité germanique Tyr, du protogermanique *tiwaz (cf. l'anglais tuesday, venant de Tiw's day, le jour de Tiw, Tyr)

Sinon, je n'ai pas de livre traitant des évolution en général, j'ai déniché un dictionnaire des racines indo européennes, un peu ancien, mais on a les relations dans les différentes langues néanmoins. Après il faut avoir plein de livres pour reconstituer le puzzle... à  moins d'avoir un livre de spécialiste, mais bon, c'est peut-être un peu ardu à  comprendre.

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Tiens c'est marrant, moi qui pensait que le mot juif venait de l'hébreu Yehudi (de Judée) ou Yehuda (Judée). Ma prof d'hébreu m'aurait donc menti toutes ces années?

Autre chose, les ressemblances dans la structure entre les alphabets hébreu phénicien et grec.

L'alphabet hébreu commence par les lettres aleph et beth. Grec: alpha et bêta... C'est peu étonnant dans la mesure où ils nous ont pompé cette merveilleuse invention durant le temps où ils dominèrent le territoire d'Israël.

À noter: sont exclues des langues indo-européennes le hongrois, le finlandais et le basque qui appartiennent à  des groupes totalement distincts et probablement antérieurs aux colonisations celtes, slaves, germaines, romaines...

Il suffit de réfléchir un peu pour se rendre compte de la stupidité du raisonnement de ta prof. Ca ne peut pas être le peuple lui-même qui dit aux autres de l'appeler ainsi. C'est en prenant le nom de leur pays que chacun des autres peuples forment une désignation spécifique dans leur langue pour la population de ce pays. Dans notre cas les grec ont repris le nom du pays à  leur sauce : Yehouda devient Youda (je reste en prononciation orthographiée français comme toi), ça peut même être plus compliqué par un passage intermédiaire par le phénicien puisque les Grecs commerçaient avant tout avec les Phéniciens. Mise en situation entre deux commerçants de la basse antiquité :
- Alors comment vous appelez le pays au sud qui vous fait perpétuellement la guerre ?
- Ah le pays de ces enculés-là  qui nous ont démolit notre saint temple ?
- Ouai, donc ?
- Euh Youda, pourquoi ?
- Oh comme ça...

Bon sinon puisqu'on en est à  faire un topic patchwork sur l'éthymologie et l'histoire de l'écriture autant vous passer un travail que j'avais fait un Sup (y a 4 ans) sur l'histoire de l'écriture :
Histoire et évolution de l'écriture

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


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