Eltanin

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MessagePublié: 09 Jan 2009, 05:40 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
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Localisation : Paris, France.
Une conversation avec Rémy, Amo, Wee et Kanar a fini par aborder brièvement le sujet du flash-back. C'est presque devenu un poncif de japanim' : l'histoire commence, puis il y a flash-back. Ou il y a flash-forward, et ensuite l'histoire.


Berserk nous présente le chevalier noir Guts, déjà  lancé dans la traque de créatures innommables. Il est seul, impitoyable, sujet à  l'hostilité de tous. Après le succès de sa deuxième quête, ayant débouché sur une confrontation avec la Main de Dieu et son arch-némésis, et une brève exposition des enjeux, de la mythologie... Plongée immédiate dans l'âge d'or ! Le passé de Guts va nous être conté par le volet, depuis le tout début.

Zetman démarre sur une vision du futur, une sorte de paladin en gabardine blanche braque un super-anti-héros très émacié, sous la pluie, lui demandant le moyen de l'achever.

Fullmetal Alchemist commence par nous exposer la célèbre situation des frères Elric, ayant perdu la plus grande partie de leurs enveloppes charnelles, avant de revenir sur leurs origines.


D'autres exemples ?

À votre avis, y a-t-il des récits où ce procédé se justifie complètement ? Et d'autres où il est inutile et nuisible ? Est-ce généralement un artifice jouant la carte de la facilité pour fournir un semblant de profondeur et de magnétisme aux héros, par le biais du mystère, de leur aspect "unique", avant de rapidement évacuer cette "sous-intrigue" car trop lourde pour charger la narration à  long terme ?

Vous avez quatre heures...

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MessagePublié: 09 Jan 2009, 10:27 
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Cent mille millions d'années
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Inscription : 08 Jan 2005, 13:12
Message(s) : 1191
Localisation : Suzeau WaterMill - Bourgognie du Sud
En fait, il faudrait poser une définition "normée" du flashback dans une série, notamment sur la durée, le fait qu'elle concerne ou non le(s) protagoniste(s), etc.
Ce procédé n'est pas récent, on le retrouve à  très courte échelle dans la plupart des animes : Saint Seya, NGE, City Hunter, etc. Après, on pousse plus ou moins loin le bouchon, comme dans Claymore par exemple (PS : Raki must die).

L'intérêt est multiple : il permet à  l'auteur d'apporter des informations utiles (ou pas, mais c'est rare) pour ancrer le contexte actuel, souvent d'ailleurs sur la psyhologie du héros ou d'un des personnages. A mon sens, cette technique n'est jamais indispensable, puisqu'une narration peut suffire, en général. Je dis bien en général, car pour les flash forward, ou pour appuyer un éléments vraiment vital pour la compréhension de l'histoire, il faut passer par un petit (ou grand) retour en arrière (ou avant !).

Ca me rappelle (aucun rapport, quoique) la trilogie BTTF, qui use et abuse de "véritables" retours en arrière et avant grâce au voyages temporels. On peut y voir une sorte d'analogie entre ces deux méthodes, avec des buts plutôt éloignés : l'un sert à  accumuler de l'information, l'autre à  changer certains processus qui se répercuteront plus tard mais pas que : vouloir voir l'avenir rejoint le but du flash

PS : quelques retouches (orthographe, idée), mais rien de bien méchant. Vous n'êtes pas obligés de relire ce commentaire quelque peu adéno-enflo-gène.

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Il De Mortneant a écrit:
"...Et puis les nanas, je n'aurais jamais confiance en un truc qui saigne non stop 8 jours sans en crever"


Dernière édition par cap.peter le 10 Jan 2009, 14:20, édité 1 fois.

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MessagePublié: 09 Jan 2009, 23:07 
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Otoko no michi
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Inscription : 01 Juil 2004, 20:13
Message(s) : 1231
Localisation : Paris
Si on va vers les animes, il y a le terrible et classique épisode de flash-back. Episode quasiment toujours inutile, ou une personne va se remémorer tous les moments clefs depuis le début de l'anime.
Ça permet néanmoins au studio de passé une semaine plus calme sans avoir à  faire un épisode complètement nouveau, et ça économise des sous.

Il y a aussi beaucoup d'épisode qui commence dans le vif du sujet, et qui donne ensuite lieux à  un flash back pour expliquer : "mais comment en somme nous arrivés là  ?"
Cela ne dure en général qu'un épisode.

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Ceci n'est pas une signature...


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MessagePublié: 10 Jan 2009, 14:43 
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Stuck at Home
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Inscription : 15 Juil 2006, 15:28
Message(s) : 1530
Localisation : Ici
Petite Traduction d'un articles anglais sur TVTropes, qui je le pense, conviendrait parfaitement en tant que norme puisqu'il est basé sur le concept de Wikipedia et que des milliers de personne peuvent rajouter leurs idées. (bien qu'en général ce soit des exemples)

Citer:
Une technique de narration dans laquelle on nous montre des événements qui se sont déroulés avant les évènements dans lesquels l'histoire prend place.

Elle peut être détourner avec un Flashback vers des évènements qui ne se sont jamais réellement produits (ex : La nuit entre Excel et Ropponmatsu-2 dans Excel Saga)

Donne souvent le bonus d'avoir les acteurs dans un costume différent.

Les types de Flashback particulier inclu :
  • "Flashback cut" : Un flashback très bref.
  • "Flashback Echo" : dans lesquels les évènements passés suivent de façon analogue ce qui se passe dans le présent.
  • "How we got There" : l'épisode débute par une situation prise en milieu d'histoire, puis un flashback explique depuis le début comment on est arrivé là .
  • "Pensieve Flashback" : Le personnage, voit son passé depuis un point de vu extérieur, souvent pour le comprendre ou le commenter.
  • "The Rashomon" : Flashback multiple montrant le même évènement depuis différents points de vu.
  • "Whole Episode Flashback" : Le Flashback dure pendant tous l'épisode/chapitre.


Chacun de ces types de flashback a sa propre page et ses propres exemples, cette page a aussi une longue liste d'exemple, et les "tropers" qui les ajoutent oublie régulièrement que tous le monde n'est pas intéressé par des Spoilers sur une Å“uvre originale jamais traduite à  l'étranger ... comme sur les 8 romans d'Haruhi Suzumiya qui apparaissent tellement souvent sur le site qu'il pourrait avoir été conçut pour eux.

La plus mauvaise utilisation des Flashbacks, pas besoin de s'attarder dessus DIO l'a déjà  dite.
Exemple sur cette page.

Mais le Flashback risque aussi de ne servir qu'à  justifier souvent de façon très ciblé un scénario qui dérive beaucoup, sans le faire avancer pour autant.
Mais ce n'est pas toujours un mauvais point, selon la maitrise du scénario, il peut aussi avoir un effet comique si le FB donne une interprétation totalement différente mais pourtant parfaitement logique de la situation actuelle.
Et si le scénario ne s'appuie que très peut dessus et justifie l'influence du FB par d'autre action de plus en plus proche du moment de l'action, le Flashback gagne en impact.

Je pense que l'idée du Flashback doit être tellement vieille qu'elle était déjà  utilisée dans les toutes premières histoire. Par contre les dérivations très récentes que permettent les nouveaux Média comme les Flashback très bref avec une multitude d'"effet flash back".

Toujours basé sur ce site : plusieurs façon de jouer avec les "Tropes" (J'ai beau avoir lu que ce mot existait aussi en français et désigne la même chose, je déteste toujours l'utiliser en français)

- l'inverser : L'histoire se déroule et d'un seul coup un Flashback se lance, les bords de l'écran s'assombrisse, les couleurs deviennent plus ternes, les costumes ont l'air assez vieux ... mais .... mais c'est le futur qui apparait !

- "Tendre l'abat-jour" (lampshading) : Le flashback a été raconté par un des personnages et "innocemment", un autre fait remarquer a quel point il a été précis, en faisant allusion au fait que le spectateur voient en général bien plus que ce qu'il est possible de raconter.
Le 5me mur n'a pas été brisé, a peine égratigné, personne n'a fait attention à  ce que disait ce dernier, l'histoire continu avec un sourire sur les lèvres des spectateurs

- Détournement : (Déjà  citer avec l'exemple d'Excel Saga) L'évènement montré dans le flashback est intéressante, est bien jouer, a une mise en scène très réussie. Il n'y a qu'un seul problème : Il ne s'est jamais produit.
(A ne pas confondre avec les envies secrètes d'un personnage confrontés à  la réalité)

- Double Détournement : L'évènement à  l'air d'avoir été clairement détourné, il n'a aucune chance d'avoir eu lieu ... mais en fait si. D'un autre point de vu ou avec l'ajout d'un détail oublié, l'évènement à  réellement eu lieu.
Edit : Plus précis je pense : Ce qui avait l'air d'être un Flashback a en réalité eu lieu dans l'histoire. (exemple : on croyait voir une scène du 15me siècle, et finalement c'était juste le tournage d'un film)

- Justifié : On demande a un personnage de se souvenir d'un évènement passé pour pouvoir retrouver un éléments bien particulier (que les spectateurs ont déjà  vu ou non, qu'ils connaissent sont importance ou non)

- Parodier : Le flashback a commencé, mais il était tellement prévisible que même les personnages de l'histoire le font remarquer. Le 5me mur s'est payé une sacrée rayure, mais c'est pour l'humour

- Deconstruction/Reconstruction : Je pense pas que ce soit faisable avec les FlashBack

- Évité/Ignoré : Le Flashback n'a pas lieu, l'histoire est réellement raconter par un des personnages.

- Invoqué : Souvent pour l'humour, après fait remarquer a quel point l'explication a été longue, quelqu'un commente qu'il aurait pu avoir un Flashback.

- "Passé en force" : L'histoire commence a être raconter mais d'un seul coup, le narrateur, l'auteur ou le producteur intervient dans l'histoire et leurs annonces qu'il va plutôt faire un Flashback pour économiser de l'argent ou parce que sa passe mieux auprès de l'audience.

- défié : Un des personnages particulièrement "Genre Savy" voit venir le Flashback et fait tous pour éviter qu'il ne commence en se mettant par exemple a lire le script avant l'heure dans le but de gêner le narrateur.
Je pense que défié un Flashback inclue forcément de briser le 5me mur, mais avec d'autre Tropes ou cliché, le personnage qui le fait à  juste l'air à  côté de la plaque.

- Zig Zag : Le fait de sauter de l'une des méthodes a l'autre constamment, avec d'autre idée c'est déjà  assez difficile, mais en trouver un pour les Flashback je laisse tomber. Surtout que sa peut s'accumule jusqu'à  plus soif.


Edit : Je veut faire remarquer que le Flashback ne permet pas forcément de faire toutes les façons de jouer avec cette idée, elle est trop simple ou ne possède pas assez de variable pour tous les réaliser.

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MessagePublié: 11 Jan 2009, 04:22 
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Inscription : 21 Juin 2004, 17:48
Message(s) : 1276
Localisation : Sur sa branche, peinard...
Raphaël Lafarge a écrit:
Une conversation avec Rémy, Amo, Wee et Kanar a fini par aborder brièvement le sujet du flash-back. C'est presque devenu un poncif de japanim' : l'histoire commence, puis il y a flash-back. Ou il y a flash-forward, et ensuite l'histoire.

Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse encore d'un poncif, car de mémoire, je n'ai vu que de très rares exemples similaires. Cependant je suis plus manga qu'animé, et en dehors des adaptations de manga à  succès (Dragon Ball, par exemple), la majorité des séries sont pensées dans leur intégralité, et en particulier parce qu'elle ne comptent en général qu'une saison, ce procédé pourrait à  loisir y être utilisé.


Citer:
Berserk nous présente le chevalier noir Guts, déjà  lancé dans la traque de créatures innommables. Il est seul, impitoyable, sujet à  l'hostilité de tous. Après le succès de sa deuxième quête, ayant débouché sur une confrontation avec la Main de Dieu et son arch-némésis, et une brève exposition des enjeux, de la mythologie... Plongée immédiate dans l'âge d'or ! Le passé de Guts va nous être conté par le volet, depuis le tout début.

Ça c'est l'exemple pertinent par excellence, particulièrement dans la version animé (que je déconseille). C'est aussi une technique narrative pertinente (décidément) car elle permet au public d'avoir un avant-goût du cÅ“ur de l'action avant de se taper le pas forcément très engageant "tunnel" de la genèse du héros qui y mènera. On pourrait presque parler de marketing narratif.

Citer:
Zetman démarre sur une vision du futur, une sorte de paladin en gabardine blanche braque un super-anti-héros très émacié, sous la pluie, lui demandant le moyen de l'achever.

Là  c'est à  la limite de l'anecdotique (comme le manga dont il est question :awe: ) et ça le fait surtout penser à  un poncif Hollywoodien. Mais si, vous savez, ces films qui commencent par la fin (à  ne pas confondre avec les films "à  l'envers" comme Memento et Irréversible), parfois pour nous faire croire à  une fin tragique, mais qui n'aura bien sûr pas lieu grâce à  un deus ex machina de dernière minute ("Non mais en fait mon stylo à  arrêté la balle !"). Ce genre de procédé doit être l'apanage de pas mal de bouses car là , tout de suite aucun exemple de me revient en tête (en dehors de Fight Club) en dehors du fait de l'avoir souvent vu. Il est également la majorité du temps, complètement inutile, inintéressant. Finalement ce procédé a sa place dans Zetman.

Citer:
Fullmetal Alchemist commence par nous exposer la célèbre situation des frères Elric, ayant perdu la plus grande partie de leurs enveloppes charnelles, avant de revenir sur leurs origines.

Ici, emplois très pertinent pour la raison évidente que l'enfance des frangins Elric est forcément bien moins palpitante que celle de Guts (son enfance à  celui-là  suffirait à  faire un bon manga, c'est dire). En conséquence, commencer une narration linéaire n'aurait pas emballé les foules.



Citer:
À votre avis, y a-t-il des récits où ce procédé se justifie complètement ? Et d'autres où il est inutile et nuisible ? Est-ce généralement un artifice jouant la carte de la facilité pour fournir un semblant de profondeur et de magnétisme aux héros, par le biais du mystère, de leur aspect "unique", avant de rapidement évacuer cette "sous-intrigue" car trop lourde pour charger la narration à  long terme ?

Oui, il y a des récits où le procédé se justifie. Oui, il y en a où il est inutile et nuisible. Comment je le sais ? Simplement parce que ces deux questions sont aussi stupides que "Pensez vous qu'il existe de bons films hollywoodiens ?" (en encore, je suis sur qu'on doit pouvoir dégotter dans ces murs un zigoto pour me sortir "Mais oui, tous les films hollywoodiens sont de la merde sans exceptions. Si, si...". De mon point de vue, et je crois que les plus observateurs l'auront compris, l'intérêt de ce procédé n'est que rarement narratif. Il faut plutôt voir là  la volonté de concevoir un incipit qui puisse captiver efficacement le public (comme le cas de Berserk).

Quoi qu'il en soit, cela me semble bien réducteur de vouloir analyser ce phénomène uniquement à  travers un seul médium. Il me semble d'ailleurs avoir déjà  vu, ici même, un mal attribué au manga, alors qu'il touche tout aussi bien le cinéma en général.

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Ravnek a écrit:
Crôa crôa...


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