Eltanin

17h32

Plummy: tiens, ce sera plus simple



Enfin, c'est mon opinion hein... Mais je trouve bel et bien que les Harry Potters sont des oeuvres insignifiantes.

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Nihil.

00.06


Ah oui, ça, pour être minimaliste et facile, c'est minimaliste et facile ! Tu ne saurais mieux dire...

Tout d'abord, faire l'amalgame entre des romans rien moins qu'acceptables (ne serait-ce qu'au niveau de la prose et du rythme) et les adaptations cinématographiques douteuses me paraît relever du raccourci le plus hasardeux et le plus insultant vis-à -vis du média cinéma ET du support écrit (bon sang, à  art différent, oeuvre différente !).

Ensuite, pour ce qui est de l'histoire sans imagination qui ne fait que réutiliser des éléments, je te renvoie à  l'art dans son ensemble qui ne fait que réutiliser des éléments, justement. La création humaine participe d'un processus infini d'assimilation d'éléments réels ou fictifs, d'influences diverses, de synthèse et de réalisation.
Ce n'est pas pour autant que l'univers d'Harry Potter est moins "cliché". J.K. Rowling ne fait rien pour apporter un éclairage nouveau sur la plupart des éléments qui constituent son univers, et à  ce titre, la qualité de ses livres devient la victime d'un monde trop ordinaire et générique, comme je l'ai déjà  maintes fois ailleurs.

Pour revenir aux films, le troisième est extrêmement bien mis en scène et nombre de ses cadrages et plans-séquences sont empruntés à  une inspiration que je qualifierai "d'école européenne", ce qui, pour un film hollywoodien, est un exploit en soi. Tous les autres longs métrages de la série relèvent du massacre pur et simple.



J'aimerais, en outre, que tu m'éclaires, Nihil, sur ce qu'est une oeuvre non insignifiante. Et d'avance, je te souhaite bonne chance.

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18h39

Je me devais de faire l'amalgame puisque mes "adversaires" le faisait pour un film suivant une série de livres que j'ai apprécié. Mon propos devait donc se rapprocher du leur, aussi bien dans le lien avec les livres qu'avec la simplicité.

Ne serait-ce qu'au niveau de la science fiction, on peut facilement voir des éléments nouveaux s'ajouter au fil des oeuvres, qui n'étaient pas là  auparavant et qui démontrent toute l'inventivité qu'ont dû utiliser les auteurs pour pondre pareils chefs d'oeuvres.

D'autant plus qu'Harry Potter ne transmet absolument aucun message, ce n'est qu'aventures après aventures, répétitif et statique qui plus est, forcé par le cadre de Poudlard alors que le lectewur n'a absolument pas à  faire foi d'une quelconque réflexion pour cette chose, qui, même si elle peut être qualifiée de user friendly, n'est en rien une oeuvre de qualité autre part.

Je n'ai pas vu le troisième film, je me basais sur les deux premiers pour mes affirmations. Mais j'ai effectivement entendu dire qu'il était meilleur que les autres (encore heureux... Joke :p)

Des oeuvres signifiantes? Qui donc signifient quelque chose, passent un message et donne réellement quelque chose au lecteur, apportant des éléments nouveaux à  la littérature pour ainsi rester comme des oeuvres importantes et pas comme une mode de passage, comme le sont Harry Potter, Naruto ou Pokémon? Le procès, Fondation, Dune, L'étranger, La cantatrice chauve, La Divine Comédie, Antigone, Ubu Roi, Le dernier jour d'un condamné... Je peux continuer.

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Nihil.

06h25



Assez ! Pitié assez ! Bon sang quand sortira-t-on de cette glorification de ces soi-disants oeuvres "à  message" ? C'est quoi d'ailleurs une oeuvre "à  message" ? Monsieur Wilde, Monsieur Proust, visiblement il y avait encore du boulot quand vous êtes partis... Je ne l'aime pas, moi, cette oeuvre revendicatrice, qui arrive, toute gonflée de son importance parce que elle, elle a un message à  faire parler.
Un écrivain, un musicien ou un peintre produit quelque chose, quelque chose qui fait sens, pour les autres peut-être mais pour lui avant tout. C'est une démarche totalement subjective ensuite, pour celui qui reçoit l'oeuvre, d'être influencé ou pas par celle-ci.
Dans cette tyrannie des "oeuvres à  messages" ou "signifiantes", Offenbach, Björk ou Klapish n'auraient pas leur place.
Pour peu qu'un Harry Potter soit parvenu à  créer un plaisir, un sentiment de communion, il aura réussi à  accomplir sa part artistique.

Oh, et au sujet de la soi-disant création d'éléments "qui n'étaient pas là  avant", ma citation préférée sur l'art résume assez bien le sujet. Elle est issue de la préface de Frankenstein, un modèle d'honnêteté et d'humilité quant au discours sur la création artistique... Mary Shelley, vous aviez raisons : "On ne crée pas à  partir du néant, mais du chaos." Tout n'est jamais que question d'agencement.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

3h23

Je conçois parfaitement qu'une oeuvre artistique se doit d'abord d'être esthétique, mais n'oublions pas que jamais une grande oeuvre qui soit restée dans les anales ne devait être prise au premier degré (ne serait-ce que l'oeuvre romantique par excellence: Roméo et Juliette). Ce que vous voulez dans l'art, ce n'est pas un fond, mais de la forme, ces messages, ce sont le fond, le fond de la pensée de l'artiste et c'est ce qu'il a voulu exprimer. Qui s'investit plus dans un livre, celui qui fait simplement une histoire ou celui qui met ce en quoi il croit en l'appliquant dans une histoire? Les histoires que vous mettez en valeur ne sont que le fragment de l'imagination/mimétisme de l'auteur, celles que moi j'apprécie sont, romantiquement parlant, des fragments de leur âme, et en cela ces oeuvres sont singulières et, selon moi, meilleures.

Prenez Michel Ange, prenez Raphael, prenez Jugement dernier, prenez l'École d'Athènes, est-ce que ce n'était que des oeuvres esthétiques? Non, il y avait un second sens, comme dans des centaines d'autres oeuvres parmi les plus importantes depuis des siècles.

Vous ètes allé dans un musée dernièrement? Un beau tableau, est-ce celui qui ressemble à  une photographie (du type airbrush, qui prend des dizaines d'heures à  faire, mais qu'on se dit "Ah, tiens, c'est bien fait... Suivant.") ou alors une oeuvre qu'il faut analyser pour bien comprendre, une pièce qu'on fixe plusieurs minutes pour tenter de mettre à  jour l'artiste,son message ou même soi-même, dans certains cas?

"On ne crée pas à  partir du néant, mais du chaos." Yeah, right. C'est sûr et certain qu'en relativisant plus ou moins, on peut dire que rien ne se créé, mais je peux tout aussi bien dire que rien ne se transforme, c'est sophisme facile et on ne gagne à  rien à  sortir pareil argument.

Vous auriez voulu que je dise "agencements" plutôt qu'"éléments"? Soit, je dis agencements, mais en rajoutant que "La pluie tombe sur ce jour heureux et je suis triste d'être." est un autre agencement de "Ce jour, la triste pluie tombe et je suis sur d'être heureux."

Ou alors puis-je, s'il-vous-plaît, parler de nouveaux "éléments d'agencements"?

Ah, et au fait, il est facile de trouver des éléments scénaristiques d'oeuvres d'il y a moins de cinquante ans jamais utilisés auparavant. Sur un autre topic peut-être je suis certain que l'on pourrait en trouver Bien sûr, en relativisant, on pourra toujours dire que "Non, ce n'est pas nouveau", mais bon, lorsqu'il est possible de prouver comme similaires tout régime politique actuel et le régime national-socialiste, on peut dire que tout est possible comme, également, que rien n'est possible.

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Nihil.

10h52

Ouille ouille.
Nihil, je suis en total désaccord avec ta vision de l'artiste. Cette dichotomie que tu croies pertinente d'établir entre celui qui "s'investit vraiment" et celui qui ne "s'investit pas vraiment", me semble absolument hors sujet et, je suis désolé de le dire, très très simpliste et peu respectueuse pour les artistes dans lesquels tu ne te reconnais pas.
Un créateur, quel qu'il soit, s'investit dans son oeuvre, même si cette oeuvre n'a pas de prétention de profondeur. Je ne sais pas si tu écris régulièrement, mais, crois-moi, il est totalement impossible d'écrire plus de trente pages en restant dans ce que tu appelles juste "l'imagination".
Même un écrit sans ce que tu appelles "fond" nécessite un investissement énorme. Au passage, je t'en prie, essaye de ne plus considérer non plus la forme à  l'exclusion du fond. Les deux sont intimement liés et toute oeuvre d'art à  un fond.
A nouveau, je te le repète, ce n'est pas parce que tu te reconnais en les oeuvres que tu as cité qu'elles sont "profondes". Je trouve Fondation remarquable sur beaucoup de points mais je n'ai jamais senti de "message" là -dedans (tous les termes entre guillemets sont ceux que je désapprouve).
Une oeuvre est un kaléidoscope de sens superposés. Celui ou ceux que l'auteur a essayé d'y introduire n'ont qu'une importance relative. Celui que le récepteur de l'oeuvre y trouve (toi, en d'autres termes), est celui qui compte.
Et je suis désolé de te détromper, j'apprécie énormément le photo-réalisme, pour des raisons qui varient selon le tableau, la façon dont il est exposé, etc... et il me sera tout à  fait possible de rester des heures devant.
Excuse-moi de le dire, mais dans ton message précédent, je trouve ta vision de l'art singulièrement réductrice. Comme si on pouvait noter une oeuvre...

Quant à  la citation que j'ai produite, je trouve que tu la simplifies un peu. Ce que je veux dire n'est pas qu'une oeuvre est un copier/coller de mots et de situations. Simplement que, à  nouveau, un artiste est le catalyseur d'un nombre infini et subtil d'influences. Que ces influences se combinent, pour donner lieu à  des choses nouvelles mais qui ont toujours une base. Et qu'il faudrait cesser de béer la bouche ouverte devant certaines oeuvres en disant "ouaaaah il a tout inventé !".

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11h52

Moi ce qui me saoule c'est qu'on compare des oeuvres du passé avec des oeuvres du présent. Y'a une putain de différence entre du XIXe et du XXe ! Evidemment que la Divine Comédie apportait des messages puisque de son époque, on ne se rappelle que de ça ! Pour 500 oeuvres du XVIe siècle, on en a plus d'un million pour ne serais-se que les 5 dernières années 2001-2006 ! Va chercher des oeuvres là -dedans partout dans le monde !

Alors moi, je vous emmerde et je rentre à  ma maisoooooooon.

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Néant Vert, le premier site sans slogan.

15:30



Oui, très justement, mais je ne le dirais pas comme ça. Il fût un temps où mon délicat palet ne tolérait que des oeuvres à  la profondeur tonitruante ("tagada-tsoin-tsoin" ?). Les RPG, par exemple - ou la façon le plus grossière de crier "je suis profond" au centre du monde. Pourtant, je me laissais prendre à  ce jeu, et me mettait à  "condescendre" les genre mineurs, tels que le récit de vie ou la roman de gare.

Mais, entre temps, j'ai pris la bonne habitude d'écouter des livres audio tout en remplissant ma panse (matérielle). Et il se trouve que des romans parfaitement anodins, que l'on classerait hâtivement dans la catégorie des oeuvres "vaines", regorgent de subtilités dont les oeuvres les plus "reconnues" ne pourraient pas forcément se targuer. Je ne vous sortirai pas le blabla démago : "toute oeuvre est unique, *chacune* mérite la même considération". Mais on y rencontre souvent des personnages, des situations ou des caractères dont la finesse et la pertinence n'ont rien à  envier au dernier film SF "visionnaire". La fine crème de la littérature, je ne la trouve pas dans le Top 10 des ouvrages qui doivent être lus, mais dans une quantité de romans hétéroclites qui recèlent de poussière d'or, loin de ces gros lingots massifs dont la prétention finit par ternir l'éclat.

Bien sûr, mieux vaut bouffer du lingot que du sable fin, quitte à  se meubler l'estomac. Mais qu'on se garde juste d'un mépris péremptoire envers les "sous-oeuvres", qui sont aux "oeuvres-phares" ce qu'un quartier pittoresque est à  un building stratosphérique - une autre atmosphère.


Toutefois, pour Harry Potter... c'est différent.
Je ne nierais pas que cette oeuvre exerce son "charme" sur moi, comme sur la plupart des personnes ci-présentes. Oui, j'ai lu cela avec plaisir.
Mais je ne considère pas ce plaisir comme "noble", loin de là . Pour ne pas me contredire : il y a quand même une différence entre un quartier populaire et un bar à  junkies. Le plaisir que j'éprouve à  lire Potter, c'est grossièrement le même que celui de la ménagère amorphe qui dévore Gala ou France Dimanche. La finesse de Potter, c'est de maquiller très habilement ces parties honteuses, de leur conférer un aspect presque "harmonieux". Mais ce n'en est pas moins une oeuvre foncièrement racoleuse.
Car ce qui nous tient en haleine, qui nous donne envie de tourner les pages, n'est finalement pas très éloigné du suivi assidu de la vie privée des stars. Pourquoi trouve t-on les méchants si méchants ? Par qu'on nous les présente comme on présente le massacre des bébés phoques, des choses consensuellement intolérables sur lesquelles ont peur pérorer sans retenue (et dieu sait que ça soulage, dans les ménages). Pourquoi vibre t-on aux émotions d'Harry, ce sale ado mal torché ? Parce qu'on y retrouve tous ses émois de jeunesse, ses rancoeurs, ses ressentiments, ses envies frustrées. Mais à  Poudlard, on ne cherchera jamais à  transcender cela : on s'en servira au contraire pour flatter bassement le lecteur, pour assouvir virtuellement ses fantasmes les plus médiocres (un vrai petit magicien, ce Harry).

Bref, je suis surpris que l'ami Jalk ou le père DN fassent preuve d'aussi peu de réserve quant à  l'excellence de cette oeuvre, qui, par moment, n'est rien de moins qu'un petite pilule euphorique. Je préfère de loin les tisanes ou les bon vieux remèdes de chevaux (même si ça ne se refuse pas, de temps en temps). Potter est beaucoup plus malin et insidieux qu'un FF8, qu'on aura tôt fait de descendre, alors que le premier est bien moins inoffensif.

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15h30

Cher ami, tu noteras que je n'ai fait nulle part l'éloge d'Hawypotta. Hawypotta, c'est mon côté Amélie Poulain (prière d'enfiler vos combinaisons anti-guimauve), lus avec mes cousins dans la maison provençale et familiale, bref une cure de Prozac, sans les effets secondaires.
Je ne lui demande rien d'autre.
Et je n'ai pas vu les films.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

HP ....des anlayses critiques extrêmement sévères et peut être parfois exagérées ont été faites de son contenu idéologique .....

Pour moi, une oeuvre d' art délivre toujours un message, représente toujours quelque chose au delà  de ce qui est immédiatement lisible ...

Le problème est que la lecture suppose la maîtrise d' un langaage, la possession de clefs que nous avons perdues. Je me rappelle une anlayse symbolique d' un tableau de Boticelli, en fait empli de références et de symboles .... Je me souviens également de l' émisison palettes sur Arte où on apprenait à  lire un tableau en fonction de sa contruction, des éléments représentés ....

J' ai fait cet exercice sur des films .

Le danger est que parfois l' analyste projette sur l' oeuvre d' art plus que ce qu' il n' y a, ses phantasmes.

Enfin, il y a des limites : un tableau moderne composé d' un fond jaune avec une tache bleue dans un coin, pour moi, c'est du papier peint, pas de l' art ....

16 h 13

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Smouales étaient les borogoves

15h12

Force est de constater que peu d'oeuvres seront réellement sans investissement, je ne peux le nier, ayant déjà  tenté quelques écrits, qui, sans être avec un message, étaient investis de longues réflexions pour donner une meilleure histoire. Je ne les aurais jamais considérer comme de grandes oeuvres, pas celles-là , malgré mon investissement massif de réflexion que j'ai mis en elles. Mes deux oeuvres "majeures" que j'aie depuis longtemps en tête, elles, ont un message réel, plus loin que les frasques imaginatives des autres.



Fondation a un message très important et massif, probablement un des plus singulier que j'aie jamais vu, une réflexion majeure sur le passé, le présent et l'avenir. Que vous n'ayez pas vu son message ne m'étonne guère puisque vous vous contentez du premier degré avec satisfaction. Mais ce message est bien trop clair pour n'être que ma propre vision des choses; des mots, des expressions utilisées, des comparaisons implicites ne laissent absolument aucun doute sur ce qu'Asimov voulait faire passer. D'autant plus que je ne crois pas au message véhiculé par Fondation, comment alors est-ce que je pourrais m'y reconnaître, comme vous avez eu la prétention d'analyser mon pauvre?

Esxcusez-moi de le dire, mais le point que je défend ne laisse pas entrevoir tout ce que je trouve dans une oeuvre. Je suis un avocat du diable et il m'est facile de prendre un point de vue diamétralement opposé lorsque les circonstances s'y prêtent. Faisons ce même débat, mais à  l'envers, et vous serez ce que je pense de la forme. Enfin, lorsque ce sera fini, je pourrai bien dire ce que je pense de la forme

Enfin, il est clair que nous n'avons pas la même vision des choses, notamment par rapport au photoréalisme, mais cela ne m'étonne guère de vous. J'oserais dire mon cher que nous sommes des représentants des deux penchants de l'art. Seulement, je peux effectivement m'émerveiller sur une oeuvre belle, simplement belle et imaginative. Mais si cette oeuvre, a cette chose, cet élément qui la transcende, qui va plus loin, là  je trouverai quelque chose de plus haut que la simple beauté et c'est ce qui donne à  une oeuvre une importance plus grande.

Quant à  Harry Potter, j'avouerai qu'au moment de la lecture je l'ai apprécié, j'ai même beaucoup aimé. Mais étant assez jeune à  l'époque, c'est après-coup, quelques semaines plus tard, que je me suis rendu compte du vide intense qui s'en dégageait et donc de mon incapacité à  parler de grande oeuvre ici. C'est agréable, oui, important et intéressant, non.

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Nihil.

06.39


Bon, j'aurais des choses à  dire, mais je ne les exprimerai pas. Au fond, l'important, c'est que je sois d'accord avec les réponses de Jalk à  Nihil. En tant "qu'artiste", établir une distinction entre des oeuvres "profondes" et d'autres "insignifiantes" me répugne, tout simplement. Et face au genre de propos dont tu nous gratifies, Nihil, j'aurais même tendance à  glorifier des machins aussi superficiels que "Naruto".





Celle-là , je l'encadre. Allez, cadeau, tu l'as bien mérité :
Analyse d'un animé par Jalk.
Viva Monster Union !





J'ai rarement lu affirmation plus arrogante de la véracité de l'interprétation personnelle d'une oeuvre.





J'ai déjà  lu ça quelque part, mais où. Enfin bref... je vais juste dire "Félicitations pour ce recul sur les choses".

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03h05

Étrange comme je sens de plus en plus de l'animosité envers moi. C'est triste qu'on s'emporte aussi facilement, les erreurs sont tellement faciles à  faire dans ces cas-là ...

Le dernier message en est une preuve parfaite.



Pensez ce que vous voulez, vous en avez le droit.



Vous le faites déjà  allègrement avec Harry Potter; alors un de plus, un de moins!

Mais vous me titillez: vous qualifiez alors de superficiel Naruto? Qu'est-ce qui fait que cette oeuvre soit superficielle? Plus que toutes ces oeuvres que vous défendez? L'auteur s'est pourtant investi là -dedans non? Des centaines, des milliers d'heures à  pencher là -dessus et vous le qualifier de... superficiel? En quoi l'est-il plus que ceux que les autres que vous défendez?

Allons donc, ce serait donc de traiter toutes ces oeuvres sur un pied d'égalité!



Nous qualifierons donc ce débat qu'il soit entre oeuvres profondes et oeuvres superficielles, comme il en a été ici convenu implicitement par le dernier message de DragonNoir.



Sérieusement, un manque de justesse pareille dans le choix de ses affirmations me fait sourire.



Le propos qu'il tient donc depuis le début ici; or...



Il a fait l'analyse; soit il en est capable, jamais je n'ai dit qu'il en était incapable. Seulement, il est ici démontré que ce n'est pas du tout le message qui lui fait apprécier une oeuvre d'art.



Ah, mais jamais il n'aurait été question d'autre chose que ce qui a été lu. Beaucoup l'ont vu et affirmer, je m'en suis rendu compte en regardant un peu partout par la suite.







Si vous voulez continuer dans cette lignée, soit. Mais ça n'en sera que moins agréable.

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Nihil.

09:39

En tant qu'avocat du diable à  mi-temps, je puis dire que tu ne mets pas quart de la conviction que je mets dans mes prises de position les plus hypocrites. Pourquoi se borner bassement à  "ça sort de mon point de vue", hé ?



Vous dîtes ? C'est précisément le rapport primaire qu'entretient Fondation avec son foutu "message" qui le rend assez pauvre, presque frigide. Malgré tous les efforts pour rendre le style efficace et jubilatoire (et c'est réussi... sur le coup de la lecture), on y sent la même mentalité que ces bouquins "avant-gardistes" qui crachent passionnément sur la religion (dieu sait qu'ils seraient bien malheureux, si elle venait à  disparaître). La réflexion est certes d'un autre niveau, mais c'est la manière de l'exposer, très "premier degré" (comme tu dis), qui rend sa lecture tout au plus intéressante, mais pas inoubliable.

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11h43



Ce en quoi tu t'égares. Il ne me viendra pas à  l'esprit de fustiger quelqu'un qui ne partage pas ma vision des choses. Si sentiment d'animosité il y a, peut-être vient-il du léger agacement provoqué par le ton condescendant de tes derniers messages.
Ce point éclairci, que dire d'autre que je n'ai pas déjà  dit ? Que je ne saisi définitivement pas ton idée de message ? Si un auteur veut dire que son art cherche juste à  être beau, ce "message" est-il recevable ? Je continuerai à  affirmer que le sens d'une oeuvre, son côté artisitique naît de sa rencontre avec le public.
Ce qu'a voulu dire l'auteur n'est qu'un élément contingent parmi d'autres et je trouve dommage que tu réduises un écrit ou quoi que ce soit d'autre à  cela. (dans un sujet que nous placerons à  l'avenir dans la section adéquate, il serait d'avoir ton opinion sur la musique, à  ce sujet...).
D'autres que toi ont vu le soi-disant "message" de Fondation ? Grand bien t'en fasses. Il n'en reste qu'il ne s'agit que d'une accumulation d'opinions subjectives. La littérature n'est pas l'astronomie, et je doute qu'aucun lecteur, critique ou universitaire puisse jamais en dériver ne serait-ce une vérité incontestable (en particulier de ce genre "bâtard" qu'est le roman, pour reprendre le terme de Michel Raymond). Pour moi, cette vision qu'expose Asimov (je serai de mauvaise foi en disant que je ne l'ai pas vue), n'est qu'un élément participant à  l'élaboration de son écrit. Rien de plus. Les seules oeuvres à  messages, engagées, sont, pour moi, celles qui se présentent comme telles. Dans toutes les oeuvres, le public garde sa liberté de voir ou d'entendre ce qu'il souhaite.
Je pense ne rien avoir d'autre à  dire à  ce sujet (mon côté avocat du diable étant anesthésié depuis trop longtemps), sauf cette dernière chose : ce qui m'a fait prendre part à  ce débat peu constructif, avouons-le, c'est ma conviction absolue d'une conception non-restrictive de l'art. Je n'admettrai jamais qu'on puisse lire un roman ou écouter un morceau d'une seule façon. Et c'est le seul point sur lequel je refuse de transiger

*quitte l'Horloge qui en pleure de soulagement.*

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