Eltanin

Bon après réflexion certain évenements m'amène a reconsiderer mon non patriotisme.
J'ai un grand respect pour bon nombre des valeurs républicaine liberté,laïcité, en partie égalité...mais ai un peu de mal a les voir comme purement françaises puisque je considère que c'est leur volonté d'universalisme qui donne leur force à  ces valeurs que ce soit pour la révolution et pour la résistance (je considère qu'avant d'être pour la France la résistance était pour la liberté contre une certaine forme d'oppression).

De plus j'ai decouvert hier que je pouvais avoir un certain attachement aux symboles français. Le fait de voir Le Pen à  Valmy m'a mis assez mal et j'ai ressentie un énervement autant lié à  ses idées que cette utilisation dégoutante de nos symboles français.

Quand on me dit France, je pense systématiquement au Premier Empire.
Le subtil cocktail de la liberté d'entreprendre et d'un conservatisme bien senti. J'oscille entre libéralisme classique (donc une voie vers le libertarisme) et le bonapartisme, mais j'ai l'intime conviction que notre doux pays ne sera *jamais* prêt pour la destruction du monopole de l'Etat. Non pas par la faute des Maoïstes des sixties/seventies, de l'insidieuse soupe communiste, mais par cette "essence" particulière que dégage la France, endroit mi-latin, mi-"saxon" (Arf le terme me choque cependant: Je désigne le Nord, l'Alsace, qui sont tout l'opposé des côtes méridionales...) Mais c'est ce qui doit faire la force de la France, ce fin mélange. Atlantiser la France me paraîtrait aussi déplacé que d'imposer la philosophie occidentale en Orient.

Ces "valeurs", comme tu dis, ne sont qu'un moyen pour l'institution française de cohérer, point barre. Si les régimes totalitaires étaient plus efficaces que notre fringante démocratie, ils la remplaceraient tout simplement. Or ils ne le sont pas, car conditionner une population implique de castrer sa vitalité, dans une certaine mesure. D'où l'hégémonie démocratique.
Le principe de liberté n'est rien en soi. Si les individus conditionnés obtenaient de meilleurs résultats au crash-test que les libres penseurs, je serais le dernier à  porter cette valeur en étendard. Il se trouve juste qu'un conditionnement trop parfait finit toujours par affaiblir l'être (on peut faire l'analogie avec les variétés de pommes, d'autant moins vulnérables qu'elles comportent de déclinaisons). D'ailleurs, on ne peut nier la nécessité d'un conditionnement relatif : l'éducation n'en est-elle pas un ? Contrairement aux intégristes de la liberté, je suis reconnaissant à  mes éducateurs de m'avoir prémuni contre une violence qui m'aurait nuit dans l'environnement qui m'est imposé.

Je n'aime pas cette façon quasi-religieuse d'affirmer les valeurs démocratiques, et je me désole que certains ne puissent avaler la pilule qu'à  condition qu'on leur parle de "graaands principes universels". Elles ne sont que des moyens de fortunes, hautement limités (des principes tels que "la liberté des uns commence là  où s'arrête celle des autres", même affinés et affutés, sont loin de tout résoudre), d'assurer la cohérence et l'efficacité (relative) des états. Et les états efficaces (NB : sur le long terme !) se légitiment directement par rapport à  ceux qui le sont moins.

(Cela peu sembler cru, mais pensez-y : l'animal ne souffre pas pour qu'il cherche à  calmer sa souffrance, mais pour qu'il élimine les causes de sa souffrance. Certains idéalistes se retrouveraient bien penauds s'ils voyaient que l'aboutissement de leur grand projet consiste à  enfermer l'homme dans une "machine à  jouir". Vous n'en êtes pas convaincus ? J'aimerais bien vous entendre sur ce sujet.)

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Pardon mais tu commets l'erreur d'aborder la question de la liberté en pensant d'abord à  son rapport au groupe alors que ses causes sont au contraires liées à  l'individus.
Il est évident qu'étudiée au seul niveau du groupe la liberté n'est rien puisque son désir nait des rapports entre l'individus et la société.Se demander les résultats que la liberté peut apporter au niveau globale est absolument inepte,en effet qu'elle peut être la signification d'un groupe analysé autrement que dans son apport aux individus?

Tu penses que la liberté(et les autres valeurs comme l'égalité et la laïcité donc) amènent la cohérence de notre société française...et puis quoi?
Notre pays sera plus productif?Plus "efficace"?Son PIB sera plus élevé?Nous gagnerons de nouveaux territoires?De l'influence à  l'ONU?...
C'est la dedans que tu espères voir une "signification"?

Tu considère qu'il y a une quasi ferveur religieuse dans l'exaltation des grands principes,il est vrai qu'il y a un évident paradoxe dans la louange collective d'un principe fondamentalement individuel.L'autre est un obstacle évident à  ma liberté,et la liberté républicaine ne saura être qu'une conciliation,une compromission même à  la liberté dans son sens total.
On trouve dans cette nécessité l'explication de la nécessité d'un conditionnement partiel par l'éducation,par la loi aussi...comme tout autre valeur républicaine la liberté n'est pas tenue comme un absolu mais au contraire pensé par rapport à  ses limites.
Pensées au niveau sociale,les valeurs font toutes appel à  l'immanence ce qui les éloigne justement de tout cadre religieux.


Encore une fois nous avons une pure divergence de point de vue.Le tiens me semble justement éminement "religieux" car à  volonté de transcendance.
Tu tires de cette exemple une signification qui dépasse le simple être qui souffre,tandis que la souffrance chez moi est insupportable. Je ne tire de cette idée de souffrance que la volonté de l'éviter quand ton point de vue t'y fais voir un sens profond....


J'aimerais(peut être dans un autre topic du coup) voir pourquoi tu tiens tant à  lier la question de la liberté avec celle de la jouissance.

Du tout, je parle de la réussite d'un modèle de société en tant que tel. Et, certes, savoir se débrouiller dans la jungle capitaliste fait partie de cette réussite (mais ne se mesure par forcément aux pics des exportations).
La compétition économique est le prolongement humain de la lutte pour survivre. Rien n'oblige à  s'y lancer à  crocs découverts, on peut très bien réussir en tant que nation "herbivore" (hum... monuments historiques ?).

Il n'est pas moins censé de parler de la réussite d'un groupe que de celle d'un individu, la notion de "réussite" étant liée par essence à  la conscience d'autrui. Il n'existe pas de réussite par rapport à  soi-même, sinon dans le plaisir bête, sale et crasseux. Tout ce qui nous pousse à  prétendre à  un bonheur un tant soit peu élaboré découle invariablement de nos rapports sociaux. Robinson Crusoé n'aurait pu se créer ce semblant de bonheur humain sans les rémanence de la société inscrites en lui.

Alors, oui, c'est du théâtre, de la "transcendance", si tu veux (mais dans ce cas, même les philosophies les plus matérialistes conserveraient une part de transcendance). Mais l'illusion de conscience qui monopolise mon cerveau et se baptise pompeusement "être" refuse l'idée que l'on puisse, un jour, connecter les deux petits fils du plaisir par simple appui sur un bouton. Parce que de notre strict point de vue, toute les grandes oeuvres qui surgissent du chaos qui nous entourent ne sont que des perceptions aussitôt intellectualisée et convertie en "unités de jouissance", qui nous trimballent ainsi à  l'infini. Voilà  pourquoi on ne peut être à  la fois "100% immanent à  soi-même" et logique jusqu'au bout : un point de vue purement individualiste est incompatible avec l'idée que le plaisir ne puisse exister sans déplaisir (c'est même, à  mon avis, sa définition la plus essentielle).

Pas le temps de conclure, mais... voilà . Désolé d'avoir, une fois de plus, "trancendé" le sujet ("c'est plus fort que moi").

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Peut être mais tu pose la réussite du groupe comme finalité quand je la pose comme moyen.Tu lui donnes se faisant une religiosité dont je me serais passé aisement.


A moins de subordonner toute valeurs de liberté aux plaisirs crasseux certainement pas...
Qu'une réussite au niveau de l'individus passe par des rapports sociaux n'est absolument pas impossible.
Je t'accord cependant que en poussant au bout la logique libertaire on en arrive à  cette exaltation égoïste du plaisir crasseux.

Quelle réussite "par rapport à  soi-même", absolument pas sociale, prétends-tu qu'il existe ? Même ces grands et nobles élans vers la pure Connaissance découlent du désir de s'élever au-dessus de la masse des incultes. L'être "parfait", en totale osmose avec son environnement, se fiche royalement de le comprendre (cette notion n'a même pas de sens à  ses yeux). On ne peut penser l'individu que par rapport à  ce qui lui échappe (que ce soit le groupe, la nature, l'univers...). Autant dire que l'on ne peut (prétendre) penser que le groupe, ou tout autre concept transcendant. Il serait absurde de dresser une science des stimulis agréables ou désagréables – à  moins, bien sûr, que tu ne voies autre chose dans l'individu prit pour seul et unique référentiel.




Et si le seul moyen de s'accomplir était de poser la réussite du groupe comme une fin ? Nous ne sommes plus des animaux, en cela que cette visée n'est plus gravée dans nos instincts. Une société artificielle appelle à  des valeurs artificielles.

Si nous, malheureux citoyens, pouvons encore nous laisser guider par notre gicleur à  plaisir, c'est uniquement parce que d'autres ont pensé et conçu le groupe comme une fin. Bien sûr, me diras-tu, ils étaient alors inconsciemment guidé par ce même plaisir, toutefois… tout comme la liberté est une hypothèse fausse mais nécessaire, la conception du groupe en tant que fin est illusoire mais nécessaire.


(Je n'ai utilisé "religiosité" péjorativement que pour désigner quelque chose dont on pourrait se passer à  l'heure actuelle, comme notre bonne vieille Religion. Mais je ne pense pas que l'on puisse dépasser, pour le moment, les transcendances artificielles que je brandis. Et encore : si la religion est un bouche-trou avéré aux lacune de la connaissance, le choix de transcendance que je fais est précisément la conséquence de ce qui a été établi par la science. A savoir : le néant, et la nature purement chimique du cerveau humain.)

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Bonsoir à  tous,


Je considère la France en elle même comme un bon pays, où on a droit à  des traitements de faveur et bien qu'on casse du sucre sur les hommes politiques, nous n'avons pas de regime totalitaire, pas de guerre, pas de catastrophe, pas ou peu d'attentats, ...

Nous pouvons resumer nos gros soucis ainsi:

- Banlieue/racisme (humm que ça me fait rire)
- dette nationale
- Mondialisation et exode vers l'est de nos sociétés pour leurs mains d'oeuvre.

D'autres soucis complètent le tableau mais rien d'extrêmement grave.

Mais moi en tant que jeune ne vivant pas dans la plus belle zone de la proche banlieue, je peut dire que mon réel mais réel souci c'est la police !

Oulala je vous vois dejà  crier: arrête de parler de choses que tu ne connais pas, tu réfutes comme tous les jeunes toute forme de justice et d'autorité... Non je suis pourtant une personne qui se plie aux règles de la societé, non je ne brule pas de voitures, ne braque pas, ne viole pas ...

Mais pourtant nous avons le droit perpetuellement à  un réel racisme anti jeunes, j'aurais plein d'évènements à  vous raconter arrivés à  moi ou des amis... Enfin bref tout ça pour dire que je vois la France comme un beau monde rongé par des petit fléaux qui grossissent grossissent pour bientôt mener à  des révoltes/gros troubles...

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Adieu à  ma signature car parfois le silence est la meilleur des reponces...