Eltanin

( attention ozma se lance^^)


Il est essentiel de connaître le Bien comme le Mal. Un enfant n'ayant aucune connaissances sur le Mal, fera forcement une action du Mal; les conséquences de son action Mal lui fera sans doute comprendre que ce n'est pas Bien, et avec le temps il apprendra par lui même que certaines actions sont Mal. Ensuite si il continue dans le Mal c'est qu'il cherche divers conséquences pour faire Mal à  autrui; et ça c'est le manque de savoir sur sa vie, ne pas avoir de but, errer sans chercher à  savoir "pourquoi je vis ?".

Mais connaître le Bien comme le Mal c?est juste pour mieux vivre. Bon je vais pas jouer au pasteur, mais je j?expose ma vision. Avant je n?étais pas croyant en Dieu, et ainsi je vivais en tâtonnant pour savoir ce qui est Bien et Mal, hors avec ma foi et en écoutant les bonnes paroles de Dieu, j?ai une vision : Je n?aurai pas besoins de tâtonner pour savoir si une chose est Bien ou Mal ; j?aurai tout simplement une vision, je saurai quoi est Mal et saurai comment combattre ma pulsion qui me pousse à  faire cette chose Mal.

Après pour les non-croyants, vous connaissez le Bien et le Mal par votre éducation. Pour les non-croyants, l?éducation est un facteur extrêmement important : Vous forumeurs par exemple, vous avez tiré conclusion de ce qui est Bien et Mal dans votre éducation, dans des livres, dans votre apprentissage personnelle de la vie. Donc forcement vous n?avez pas toutes les connaissances de se qui est Bien ou Mal.

Vous allez me dire, oui mais toi qui es croyant, tu fais forcement des choses Mal. Oui forcement car je suis en apprentissage du Bien, j?évolue, j?ai soif de savoir pour mieux vivre, mais j?ai un apprentissage sûr dans la croyance de Dieu. Il est difficile de vous expliquer certaine paroles de Dieu qui paraissent insensés à  vos yeux.

J?ai été non-croyant donc je sais ce que c?est de ne pas croire en Dieu, je ne suis pas là  pour vous dire « soyez croyant » mais juste pour vous dire « on vis mieux en croyant », même si vous pensez être aussi fort qu?un croyant par vos connaissances de tous les jours.

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Ce sont les *autres* qui lui diront que ce qu'il a fait est mal. D'ailleurs, on retrouve ce principe chez les communautés animales: tout t'est permis, tant que celui qui te domine ne t'en empêche. Le dominant, chez les loups par exemple, pourra faire ce qu'il voudra tant qu'il ne sera pas détrôné. La métaphore doit sembler abrupte à  un croyant (un croyant *intelligent*, et pas basique, ça fait plaisir ^o^ ), mais c'est pareil chez les hommes: tant que les parents et la société ne t'ont pas interdit de faire une chose, tu risques de continuer, si ça t'apporte du profit.
Et j'ai mieux: au fil de la vie, il faut que cette morale soit omniprésente pour qu'on n'oublie pas la nature du mal. La religion n'est-elle pas le plus beau moyen de forcer les brebis à  respecter cela, dans la crainte d'une autorité omniprésente?


Je l'ai dit: faire le mal est parfois un moyen de *se* faire du bien. C'est un but de vie possible, bien que cynique (je ne fais que constater, je ne prends pas parti, hein).


Les pulsions peuvent être de belles choses. Pourquoi aimer les "bonnes" pulsions et renier les "mauvaises"?


Au sujet de la religion (ça tombe bien): ton discours est suffisamment sensé et calme pour que je ne monte pas sur mes grands chevaux. Je n'ai prié que deux fois dans toute ma vie: un soir que l'un de mes amis m'avait parlé de "Dieu", et une autre fois... pour Noël ("papa noël, apporte-moi de beaux cadeaux" ^^). J'avais moins de sept ans dans les deux cas.

Est-ce prétention que de se sentir assez fort pour dédaigner la religion? Qu'est-ce qui t'a poussé, personnellement, dans cette voie? Ne me dis pas que la mort d'un être cher suffit, j'ai connu cela, sans me tourner vers le 'ciel' (la galaxie d'Andromède? ). La religion m'affaiblirait grandement, je crois. J'ai besoin de la grande Liberté (dont Ank parlait par images dans Ex nihilo, quatrième verset je crois de son Brouillon).

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Au Menu ce soir
- L'échelle de Jacob, précurseur de Silent Hill;
- la série animée Monster: chef d'oeuvre;
- OST Drakengard II, musique de jeu video;
- Ico et Shadow of the Colossus (et sa BO, par le compositeur de Haibane Renmei), jeux uniques.

Pourquoi ais-je choisi la religion pour mieux vivre? Je vais pas te dire que j'y ais pas réfléchis, mais sa reste assez vague. A vraie dire, avant cela, je n'avais pas une assez bonne éducation pour me sortir de certain problèmes psychologique ( Des parents merveilleux mais qui ne m'apprennent pas forcement toutes les choses importantes pour mon épanouissement.). Un passage assez dur dans un collège pourrit ( et pourtant si j'avais été croyant cette période là , j'aurais sûrement mieux réagi face aux problèmes.) Et enfin la raison qui m'a vraiment poussé à  la foi c'est une mère ( que j'évoque dans l'un de mes poèmes, pour éviter de raconter tout en bloc ici). Et je me rends compte que j'étais faible, et que je le suis encor malgré moi. Car les non-croyants qui peuvent vivre fortement sans Dieu dans des moments " insoutenables" sont des preuves de bravoure extraordinaire.

Mais la religion ne va pas me mettre des oeillères, je vais pas nier une réalité philosophique, car je suis davantage croyant en Dieu (qu?il est parmi nous), que religieux ( souvent les croyants dés leur naissance sont voués a ne comprendre que les paroles de Dieu, dommage.)

"Et j'ai mieux: au fil de la vie, il faut que cette morale soit omniprésente pour qu'on n'oublie pas la nature du mal. La religion n'est-elle pas le plus beau moyen de forcer les brebis à  respecter cela, dans la crainte d'une autorité omniprésente? "

Effectivement.

"Je l'ai dit: faire le mal est parfois un moyen de *se* faire du bien. C'est un but de vie possible, bien que cynique (je ne fais que constater, je ne prends pas parti, hein). "

Oui c'est vraie, mais alors il faudrait voir le Mal et le Bien sans évoquer la société ni même toute chose pouvant être un mur aux deux parties. car une personne qui se fait du bien a faire le Mal, aura les conséquences pas toujours plaisantes de ses actes par la société. Plaisir éphémère autant dire. Le Mal est un plaisir éphémère, et le Bien un plaisir durable si on est maître de soit.

"Les pulsions peuvent être de belles choses. Pourquoi aimer les "bonnes" pulsions et renier les "mauvaises"? "

Oui j'avoue que certaines pulsions dites " mauvaises" sont bénéfiques, mais alors peut-on penser " était-ce vraiment des pulsions mauvaises? Mauvaises selon quelle norme? Ou bien ce sont des pulsions Neutre? Le neutre existe t-il alors? Car des pulsions extremement Mal, ne sont souvent pas bénéfiques, ce sont plus des pulsions de petit Mal qui peuvent aboutir par inadvertance au bénéfique.

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Au sujet des pulsions "bonnes" ou "mauvaises"... le sexe, particulièrement, est très ambigu pour la religion. Le cas de l'homosexualité, par exemple: "Tu ne commettras pas l'Abomination en couchant avec un être de même sexe ou un animal", quelque chose comme ça, est écrit dans la bible. L'homosexualité, et le sexe en général, sont des pulsions plutôt mal vues par les religieux. (attention, je ne... hum).

L'acte de tuer. Le désir de sang est une mauvaise pulsion, mais es-tu végétarien pour autant? Pourquoi seul le meurtre d'un homme serait maléfique, si on tue des animaux pour manger? La pulsion de sang est considérée comme mauvaise - elle n'en est pas moins le but et la fin de tout prédateur/carnassier. Sans voracité, pas de volonté...

Tel un prophète pousse à  la croyance, j'essaie de pousser à  l'athéisme. Comme tu le dis, il est terriblement difficile d'affronter les coups durs sans soutien spirituel, mais je t'assure que c'est très gratifiant. "Ce qui ne te tue pas te rend plus fort", disait le -très- moustachu Nietzsche.

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Oui l'homosexualité est très mal vue. La première fois que j'ai entendu mon pasteur parler de cela avec autant de haine, je n'avais pas compris; mais après la découverte de l'église, je me suis rendu compte que c'était pour une meilleure filiation. Quel homosexuel pourrait faire des enfants et perpétuer le nom de la famille? Et surtout si il ne fait pas d'enfants, il coupera une partie de l'évolution de l'accroissement des croyants. (Forcement si la famille s'arrête nette, il y aura moins de croyant par la suite.) Car un principe de l'église (notamment chez les évangélistes) c'est d'amener beaucoup de gens à  la foi.


"L'acte de tuer. Le désir de sang est une mauvaise pulsion, mais es-tu végétarien pour autant? Pourquoi seul le meurtre d'un homme serait maléfique, si on tue des animaux pour manger? La pulsion de sang est considérée comme mauvaise - elle n'en est pas moins le but et la fin de tout prédateur/carnassier. Sans voracité, pas de volonté... "

Ca il faut voir du point de vue " des tabous", car bien avant les religions et toutes les grandes personnes qui ont dis " il ne faut pas tuer la race humaine", bien des civilisations étaient partisanes des tabous aujourd'hui reconnu comme "Mal". Des civilisations étaient au cannibalisme, et pour eux c'était tout à  fait normal de manger des humains ou d'en tuer.

Si il faut parler du Mal et du Bien, il faudrait déjà  voir ceux a la base de la vie, puis le Bien et le Mal selon l'humanité.


Tu as fait un très bon exemple: L'eau qui tue une personne ne sachant pas nager. (Donc le Mal de base, involontaire)Mais peut-on appeler ça du Mal? Tout dépend de la perception de la victime.

Puis: un homme meurt dans l'eau a la suite d'une terrible bataille contre les pirates. (Ça c'est le Mal humanitaire, qui est dit comme " méchanceté" par un autre forumeur dans ce sujet.)

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La religion cherche donc, consciemment, à  manipuler les tendances pour s'assurer sa propre pérennité, instillant l'amour chez ceux qui respectent les préceptes, et la haine de ceux qui vivent différemment. Une entrave à  la liberté de l'humanité, qu'en penses-tu?

Les tabous? Je pense qu'on peut prouver qu'ils sont liés aux premières croyances.


L'idée, c'est qu'il n'y a jamais eu de bien et de mal. C'est une conception humaine. ("Depuis qu'Eve a donné la pomme à  Adam", ajouta Mistro avec un soupçon d'ironie)

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( je vais parler selon se que je vois dans mon église chrétienne, mais qui doit être évangélique, je ne sais pas trop pour les autres religions.)
Je ne connais pas encore les raisons de cette idée, d'un coté c'est mauvais et de l'autre ça peut être bon. La première chose qu'on m'a apprit, c'est de croire sans la "raison" d'avoir la foi sans se poser de questions, que les paroles de Dieu sont justes et qu'il n'y a pas de souci à  se faire( Et à  partir de là "consciemment, à  manipuler les tendances pour s'assurer sa propre pérennité" Mais si l'église cherche cela, c'est pour le Bien.) Forcement, moi n'étant pas un fanatique je garde une part de raison malgré que les paroles proviennent de Dieu. Mais verser une haine contre l'homosexualité par exemple, c'est dit " on ne naît pas homo, donc c'est un mauvais choix dans la direction." donc les religieux pensent (enfin je crois) que c'est une faiblesse d'être homosexuel. Mais cette idée, n'est qu'une infime partie néfaste comparé aux autres qui sont bonnes.

"Une entrave à  la liberté de l'humanité, qu'en penses-tu?"

On a toujours le choix, mais c'est évident que dans chaque domaine, il y est des gens pour convaincre; certain sont facile à  convaincre mais dans ce cas là , cette personne ne sera pas déçu par la religion, sinon elle a le droit de partir. Ce n'est pas vraiment une entrave à  la liberté humanitaire; Liberté religieuse, de conscience: liberté de choisir sa religion ou de ne pas en avoir, de pratiquer le culte de son choix. (Certain aduleront Zizou au point de le suivre dans chaque pays où il jouera...)

Donc pour reprendre Le Mal et Le Bien, Je suis d'accord qu'ils émanent du cerveau de l'homme. (Je commence à  caler^^ faudrait quelqu'un d'autre pour prendre la relève.)

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Le Bien et le Mal n'est pas à  adapter comme une véritée absolue pour tout être. Il faut prendre en compte deux facteurs : le rôle de l'être et les conséquences de ses actes.

Le premier est très dur à  cerner, car il est impossible de donner un but à  l'homme actuellement. C'est pour cela que je n'ai pas confiance en la religion, étant donné que les récits relatés dans les textes religieux (Bible, Coran, ...) ont été écrits par des humains. Ceux-ci rapportaient les paroles d'un Messie (Jésus, Mahomet, ...) qui était humain. Même en admettant qu'ils soient les envoyés d'une divinité, ils n'en sont pas moins humains, des êtres faits de chair et d'os, avec un cerveau aussi défaillant que le notre. Leurs paroles ne sont donc pas des véritées absolues. Selon-moi il ne s'agit que de personnes possédant un très grand charisme entouré de plusieurs individus croyant dur comme fer au paroles de cette personne. Je tiens à  ajouter que ces "individus" étaient humains et que l'hyperbole et l'euphémisme font partie intégrante de l'humanité; tout être ayant la parole à  raconté un fait en employant une hyperbole ou un euphémisme. C'est la subjectivité humaine, aucun texte n'y échappe. C'est pour cela que je suis septique à  l'égard des religions. De plus, en partant du principe que chaque être humain est différent, il est impossible que tant de personnes croient exactement la même chose. De plus, dans les textes islamiques, il est dit que l'Islam est la dernière religion, créé dans le but de corriger les défauts des religions précédentes. Tout les membres de ce forum doivent savoir que l'Islam est "une suite" ou "une amélioration" de la religion chrétienne, ces personnes vénérant le même Dieu, bien qu'il ait un nom différent. Dans le Coran, il est dit que Allah serait apparu à  Mahomet dans le but de corriger la juste parole qui avait été déformée par les premiers prophètes. Il est dit clairement que le défaut provient de l'homme, de plus, beaucoup d'autres religions ont existés, ce qui revient à  penser que tant que l'objectivité utopique ne sera pas atteinte, la religion ne sera jamais vraie. Comme la religion n'est pas vraie, alors toutes les notions de Bien et de Mal dictées jusqu'à  présent sont erronées. Bien que partant de cette erreur, il faudrait prendre en compte un deuxième facteur, les conséquences.

Tout action possède une conséquence, paradoxalement, une action foncièrement mauvaise peut finalement se révéler être bonne, ceci en se basant du même point de vue. Prenons par exemple la seonce guerre mondiale, le 7 décembre 1942 a lieu l'attaque de Pearl Harbour. Jusqu'à  ce jour, les Etats-Unis appliquaient la doctrine Monroe. Elle consistait en ce que les Etats-Unis n'avaient pas à  intervenir en dehors de l'Amérique (nord et sud) ainsi que de leurs îles leur appartenant. Au yeux de tout citoyen américain "normal", cet acte était Mal. Seulement, suite à  cette attaque, les Etats-Unis vont construire une grande puissance militaire, ils vont remporter la seconde guerre mondiale, vont gagner des sommes astronomiques dans des emprunts principalement avec les pays européens, vont obtenir bon nombre d'allier grâce à  ces emprunts et disposeront de grands états alliés (la France et le Royaume-Uni (à  noter que la France à  été le troisième pays à  disposer d'une puissance nucléaire et qu'il est le troisième pays à  disposer d'un porte avion à  propulsion nucléaire que seuls les Russes et les Américains possédaient avant)), vont gagner la guerre froide, vont devenir LA superpuissance mondiale, vont posséder les plus grandes multinationales.
On peut en conclure que l'attaque de Pearl Harbour n'est pas si Male que ça, sinon ils ne seraient pas rentrés en guerre, le IIIème Reich n'ayant pas à  combattre sur deux fronts aurait surement pu garder ses territoires, le grand Reich aurait donc continué de régner sur la France.

Si un concept abstrait est inexistant, il n'y a pas de raison cartésienne non plus.
Le bien et le mal, de tous temps, ne se sont jamais formés que dans le coeur des hommes. J'en veux pour preuve la "neutralité" de la nature, qui peut être interprétée comme "bénéfique" ou "maléfique", mais ne saurait, objectivement, être considérée comme l'un ou comme l'autre. Mais en quoi cela prouve-t-il l'inexistence de cette notion d'une dualité morale ?

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La morale, c'est comme de la mécanique. Sans référentiel, ça n'a aucun sens. A partir de là , il n'y a pas de dualité, mais une infinité d'actions dénuées de toute signification. Il n'y a pas de bons ou de méchants, dans la vraie vie. Pas de bonnes ou de mauvaises actions. Uniquement des causes et des conséquences.

Plutôt que le bien et le mal, observons les lois de la causalité. Le bien et le mal ne pourraient exister qu'en vertu d'un juge omniscient, d'un absolu qui servirait de référentiel. Le seul référentiel que nous ayons est notre éducation judéo-chrêtienne, couplée à  nos lois. L'humanité commence à  adopter le même idéal de démocratie et de liberté, les mêmes principes de bien et de mal. Et pourtant, ces idéaux n'ont aucune légitimité (ni divine, ni autre).

(Au fait, les lois de la causalité sont aussi un concept abstrait, qu'est-ce qui t'a pris de croire que je remettais en cause l'existence du bien/mal simplement pour des raisons d'abstrait/concret? )

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Je suis tout à  fait d'accord.

[...]

Après mûre réflexion, je crois que je vais essayer de faire des concessions en passant le cap des une-ligne-et-demi (si ce n'est pas de la bonne foi).

Je pense donc que le Bien et le Mal ne sont en aucun cas des notions inexistantes, même si elles demeurent relatives. Elle se complètent selon l'axiome/principe de l'équivalence.
Entre autre, comme il a déjà  été fait allusion pour la nature dans des messages précédents (il me semble), il se peut que quelque chose de "bénéfique" résulte d'une action "maléfique".
De même, l'action qu'un homme effectue peut avoir des répercutions négatives tout en apportant quelque chose de positif à  celui-ci, etc...

J'imprime de ce pas tout ceci, et le lirai tantôt, à  l'ombre d'un merisier en fleur.

On critique la Religion avec un peu trop de virulence, il me semble. On en oublie presque que sans elle, l'humanité ne serait très probablement qu'un ramassis de tribues barbares désorganisées. N'est-il pas justement fantastique que ça ait marché ? Bien entendu, le principe religieux étant inerte, cette béquille jadis indispensable devient aujourd'hui encombrante. Mais qu'on ne s'y trompe pas, mon jugement sur ceci est l'exact opposé de celui que l'on connait : ce que je méprise, ce n'est pas l'aspect "manipulation de foule" à  grande échelle, mais le "cas particulier", ces gens qui ont besoin de croire pour être, d'avoir une existence guidée par un paradis où un enfer, de pouvoir décharger toute responsabilité sur une "valeur sûre" en échange d'un peu d'humilité. Ce qui fût autrefois un stimulant, est aujourd'hui un sédatif. Mais ce qui demeure "beau", dans tout cela, c'est que la Religion, à  la base, témoigne d'une volonté de créer un "quelque chose de nouveau". Eh oui... pour l'époque.

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Satana, tu ne sembles décidément pas vouloir considérer le problème d'un point de vue externe/supérieur. Pour moi, dire que [le bien et le mal] existe est encore plus basique que dire que les couleurs existent (haha, de quoi provoquer de bien belles réactions, cette phrase mystérieuse).

Arkh, tu t'égares dangereusement -c'est évidence et non preuve d'orgueil de ma part. Les religions que tu décris s'apparentent au monothéisme, tandis que les plus anciennes religions, celles qui ont permis de surélever l'homme (hum, hum), sont polythéistes (Egypte, Grèce). Nietzsche lui-même dit, au travers de Zarathoustra: "Ce qu'il y a de drôle dans la religion, n'est-ce pas précisément qu'il y ait plusieurs dieux?" (termes approchants) Platon et Socrate, eux, ont contribué à  la venue d'un Dieu unique (CF la République, dans les premiers livres du bouquin) et destruction du système polythéiste dans notre culture.
D'autre part, les religions les plus anciennes ne naissent certainement pas d'une volonté consciente, mais d'un mouvement général (on explique par les dieux ce qu'on ne comprend pas). La grosse déconnade (désolé pour les croyants) monothéiste vient, il me semble, bien après - Musulmans, Hébreux compris). La manipulation (les messies, les sectes) aussi.

A quand Raël au pouvoir?

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Puisque nous somme entre Le sujet "Bien et Mal" et " religion", je vais vous citer quelques lignes de la Genèse ( la bible).

"Dieu ordonna cet ordre à  l'homme: Tu pourras manger tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement."

"Mais Dieu sait que le jour où vous mangerez, vos yeux s'ouvriront et que vous serez comme Dieu, connaissant le Bien et le Mal". (le serpend parlant à  l'homme et à  la femme.)

Vous connaissez la suite, la femme mangea un fruit qui provenait de l'arbre interdit et ainsi eu les intelligences pour connaitre le Bien et le Mal( acte dû au serpend séducteur.)

Pourquoi selon vous, la connaissance du Bien et du Mal aurait engendré tant de folie?

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Rho, comment voulez-vous répondre à  ça?

Ozmalight, prière de ne pas faire montre d'un excès de bêtise. D'accord, tu as besoin de la religion pour supporter les moments difficiles, mais quand tu ponds des posts qui semblent ne pas admettre la possibilité que les écrits bibliques sont absurdes ("Pourquoi selon vous, la connaissance du Bien et du Mal aurait engendré tant de folie?" => mais qu'est-ce que tu racontes? tout ça parce que c'est écrit sur ce texte médiocre?), ça me donne seulement envie de te répondre de cette manière. D'autant plus que tu ne parais pas lire les posts qui te précèdent... tu me rappelles quelqu'un.

Bon, ne nous formalisons pas. Si une personne disparaît de ce forum, ce sera moi. Vous saurez probablement pourquoi bientôt.

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