Eltanin

pas du tout, les négationnistes sont principalement des gens qui soit :

- sont des anti sémites convaincus et veulent croire que les juifs ont inventé le génocide ( au choix pour justifier la création d 'Israel/colmploter contre x ou y / etc / truster le role de victime alors qu' eux seraient des vraies victimes )

- sont des fascistes qui veulent respectabiliser le nazisme en le présentant comme injustement critiqué ! pour mieux promouvoir leurs idées d' extremes droites ...

- soit des timbrés convaincus par leurs délires

les trois explications ne sont pas contradictoires ...

c'est pour cela :

qu' il faut continuer à  étudier le nazisme et les camps comme des phénomènes historiques

préserver la mémoire des évenements

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Smouales étaient les borogoves

Ce n'est pas la question. Si tu lis les textes que j'ai mis en lien, tu auras un aperçu du mode de pensée des Nazis. Les Négationnistes procède d'une autre logique. Il s'agit plutôt d'une volonté de refoulement psychologique à  l'échelle de la civilisation. Le génocide nazi est la tache suintante qui contredit la splendeur de la civilisation occidentale. Même principe que pour le débat sur le rôle positif de la Colonisation. Cela est d'autant plus important alors qu'il apparaît que de nombreux pays ont participé au massacre. Pensons aux initiatives de Vichy pour satisfaire l'occupant. À ce sujet, la France occupée était un refuge à  peu près sur pour les Juifs jusqu'en 42. À peu près parce qu'il y avait des gros cons pour dire que l'invasion des Boches était à  cause des Juifs et qu'on ferait mieux de leur livrer, ce qu'ils n'ont pas manqué de faire ensuite quand ils ont été sollicités. On parle d'Auschwitz, mais que dire de Drancy ou des camps en Alsace? Qui est le plus responsable: Hitler ou l'aiguilleur des trains? Il y a un problème de responsabilité qui dérange.

Mouais. D'un autre côté, ce ne sont là  que de basses considérations matérielles (si, si) : car les obscurs biznessmen qui tirent les ficelles de notre société ne sauraient l'influencer "plus que ça", pour la simple et bonne raison qu'il auraient pu être autres sans que rien n'y change pour autant. Je parle plutôt des "philosophes de masses", ceux-là  qui laissent des traces durables dans les idéaux et moeurs de l'humanité (et, oui, la Seconde Guerre mondiale a eu une pareille influence, mais ce n'était pas l'effet recherché : "ils" n’étaient pas censés la perdre). A quelle échelle Hitler a t-il conditionné sa populace, en ce qui concerne ce fameux "défi" ?

Quant à  l'utilité de la "sensibilisation"... elle ne sert à  mes yeux qu'à  ouvrir le débat - débat auquel les négationnistes refusent, pour des raisons qui m'échappent. Une énumération d'horreurs ne saurait suffire à  empêcher des événements semblables de se reproduire : encore faut-il bien réaliser ce qui a mené Hitler à  ces extrémités (oui, Hitler ou ses sbires, mais pas le peuple Allemands : ça, les historiens l'expliquent très bien - fierté, Traité de Versailles, ainsi que les fameuses "expériences" sur la cruauté humaine). Là , on ne fait guère que se dire : "c'était horrible, inhumain, on n'veut plus jamais revoir ça" - mais comme dit plus haut, le "nazisme" pourra revenir sous une forme radicalement différente, alors à  quoi bon s'acharner sur ses symboles ou sur ses faits ? Demandez au pépère du coin d'expliquer le phénomène nazi, il sera bien en mal de répondre... héhé. Et ce n'est sûrement pas en considérant d'entrée de jeu nos Nazis comme des cas de psychiatrie incurables que l'on arrivera à  quelque chose - parce qu'à  quoi ça sert, de condamner de "simples" dérangés ? Qu'il me soit donc naïvement permis de croire que, OUI, le nazisme est un phénomène parfaitement logique et humainement (attention, mot glissant) compréhensible. Sans doute pas excusable, mais la morale, c'est pas mon rayon, hein (et je préfère bien un Hitler à  un crevard de vioque qui sèche devant sa télé).

Pour ce qui est du communautarisme, le problème n'a pas avancé : on se demande toujours pourquoi un juif non-persécuté se réveille avec les stigmates de ses ancêtres gravés dans la chair. D'autant plus incompréhensible que la figure du "juif" n'a aujourd'hui plus rien à  voir avec celle du temps d'Adolf. Il y a d'ailleurs bien une "mise en avant" dangereuse derrière tout ça, car (si j'ai bien lu) il n'y a pas plus de raison de s'offusquer d'un blague sur un juif "usurier" qu'en a un Suisse de s'indigner d'un gag sur "sa" supposée lenteur. Encore cette satané faiblesse du vocabulaire, qui associe des caractères à  des races (-généralisation, pour commencer) alors même que les caractères changent et que les races demeurent. Enfin, je dérape, je glisse, donc je demande, tout simplement : Howdy, quels caractères propres au juifs penses-tu que le régime nazi a mis en cause ? Ainsi, nous progresserons.

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La réponse est dans Mein Kampf, que tu lis, deuxième partie. Les raisons pour lesquelles nous portons l'histoire de nos ancêtres sont les mêmes qui nous font nous remémorer la sortie d'Égypte, le sacrifice de Moïse et d'autres évènements de notre histoire... On peut critiquer ce rapport à  l'histoire on l'envier, c'est selon chacun. Il s'avère que le peuple Juif est l'un des rares peuples à  avoir garder sa continuité historique sur une période aussi longue. Tandis que l'histoire de France se sépare en différentes invasions, nous gardons les mêmes types d'évènements sous une même identité.

À présent, un petit cours sur l'histoire parallèle du Nazisme. Leur passion pour les religions alternatives était telle qu'ils envoyèrent diverses expéditions dans le monde à  la recherche de traces d'une ancienne civilisation. Certains prétendent qu'ils cherchaient l'Atlantide, d'autres une civilisation extra-terrestre, quoiqu'il en soit, ils se répandirent en Inde, au Tibet, en Égypte, bref dans tous les foyers de la civilisation. Ce qui est intéressant au niveau du bouddhisme tibétain, c'est qu'on y retrouve au moins deux figures symboliques communes à  l'Occident: la swastyka et l'étoile à  six branches. Le premier symbole représente le mouvement de l'univers: évolution/involution, coucher ou lever du soleil selon le sens où on le représente. Il s'agit du Samsara, le cycle de l'éternel recommencement dont il faut nous libérer pour atteindre le Nirvana, symbolisé par le second. En effet l'étoile de David est, comme dans le Bouddhisme, un symbole d'équilibre, d'harmonie des forces opposées.

Ces gens, à  l'influence sous-estimée mais ils ne souhaitent pas qu'on pense différemment d'eux, croient avoir fait alliance avec des puissances cosmiques exigeant des sacrifices. Dans leurs théories morbides, un sacrifice de sang crée un hégrégore qui permet l'accès à  notre plan d'existence des dites entités. Ça ressemble à  un mauvais plagiat de Lovecraft, et j'avoue qu'il m'a fallu du temps pour admettre le degré de démence de ces types. Considérant cela, il s'agissait pour eux de se donner les moyens pour effectuer un tel sacrifice à  grande échelle. En sacrifiant le peuple d'Israël, on se débarassait d'une épine dans le pied et ça n'aurait été qu'une question de temps pour en venir aux chrétiens et aux musulmans. De plus, l'inertie historique à  l'encontre des Juifs favorisait l'accomplissement d'une telle besogne. En ce sens, l'attitude du pape Pi XII est parfaitement compréhensible: il était conscient des gens à  qui il avait affaire et ne pouvait s'exprimer plus sur la question sans fournir aux nazis un prétexte de passer à  la seconde étape de leur plan: l'extermination des chrétiens (un petit article sur Pi XII).

Houla le sujet va dériver sur nazisme et catholicisme...
ceci dit heuresement que cet article vient clore le débat:
si un rabin dit que pie XII était un juste...

Le coup de l'extermination des chretiens...euh je veux bien que tu cites tes sources parce que franchement le rapport:Hitler méchant païen contre les gentilles religions monothéistes me semble legerement exageré(et je fait dans l'euphémisme là ).

Si tu veux une autre source-tout aussi partiale que les tiennes je te l'accord-tu peux te plonger dans le Traité d'athéologie de Michel Onfray.

Sinon tu peux aussi-au hasard-lire des vrais livres d'histoire non écrit par des rabbins.


Quel est le rapport avec Mein Kampf?Quelle sont ces raisons?

Je répondais à  DeLaCRoiX qui prétend en avoir un exemplaire. En ce qui concerne Nazis et religions abrahamiques (ce qui inclue chrétiens et muslumans), il me semble avoir déjà  cité Ludendorff qui était le fer de lance d'un pangermanisme qui voyait dans le christianisme un système de valeur qui affaiblissait le sang germain. Très vite, les Nazis se sont rendus compte que dans une Europe majoritairement chrétienne, c'était une erreur politique au niveau du discours et ils se sont mis à  procéder par étape.

J'ai choisi pertinemment ma source pour montrer que les reproches faits à  Pi XII ne sont pas forcément le fait des premiers concernés officiels durant cette période dramatique. Cependant, libre à  chacun de faire ses propres recherches. J'écrirais pour un magazine ou pour un livre, je serai beaucoup plus rigoureux dans mes citations et mes sources, mais sur un forum, franchement...

Ceci est un dérapage inutile que je ne qualifierai pas !

Pour le reste, à  partir du moment où hitler est arrivé au pouvoir, l'attitude du pape a été ambiguë ... et si beaucoup de prêtres ont sauvé des juifs, d'autres ont eu une attitude plus condamnable. Après guerre, les réseaux écclésiastiques ont permis à  des dirigeants nazis importants de s'enfuir.

Si les nazis avaient gagné la guerre, les prudences du pape n'auraient servi à  rien !

Le problème de la sensibilisation : je suis d' accord pour dire qu'elle ne suffit pas et devrait être accompagnée d'un travail d' analyse et d'explications.

La demande d'une partie de l'opinion pour un système plus répressif et autoritaire, la montée du racisme montrent les dangers de la situation actuelle.

De même, je suis d'accord quant au fait que dire que les nazis sont des monstres et des fous est exonératoire de la logique qui sous-tend leur idéologie. Dans le cadre de cette idéologie, leur comportement est rationnel et moral !

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Smouales étaient les borogoves

Rationnel oui, moral non. En fait tout le système de conditionnement Nazi est basé sur l'affranchissement des valeurs morales. Le résultat: les SS, un groupe de brutes libérées de tout principe moral ou éthique. Redoutables sur le champ de bataille, mais plus corrompus qu'aucun autre groupe, sadiques, vicieux... C'était aussi l'outil idéal pour exécuter les desseins de Thulé.

Tiens, voilà  le Grand Ordre Moral qui en profite pour revenir par la porte de derrière. Je sonne un coup pour rappeller qu'amoral n'est pas la même chose qu'immoral. Personnellement, je me réclame amoral, car la morale est un concept qui m'insupporte. J'ai des principes, mais ils sont librement et raisonnablement choisis (we hope).

Sinon, sur la sensibilisation, et pour rester dans la série "choses qui m'insupportent" : je ne supporte pas la sensibilisation, que ce soit contre le tabac, le SIDA, la pollution, le suicide, le racket, l'alcoolllllisme (prononcer en allongeant le "l", c'est plus dramatique) ou le nazisme. Parce qu'à  chaque fois j'ai l'impression qu'on me prend pour un gamin ou un con - ce qui revient un peu au même d'ailleurs. Et si j'étais moins sensé, je crois que je ferais ce qu'on me dit de ne pas faire rien que pour ça. D'ailleurs, je suis sûr que bon nombre de petits nazillons ignorants arborent une croix gammée rien que parce qu'on leur a dit que c'était mal, et qu'ils ont envie d'être des rebelz.

La morale est basée sur des principes, mon cher Tova. Je ne pense pas que pinailler sur des points sémantiques de ce type apportent grand chose au débat. Immoral: contre la morale; Ammoral: dépourvu de ses principes. Les Nazis subissaient un conditionnement qui les dépouillaient de tout principe. Ajoutons à  cela une déresponsabilisation amenée à  son plus haut degré. Je vous renvoie à  l'expérience de Stanford menée par Philip G. Zimbardo en 1971, sur ce phénomène découvert dans une étude sur les phénomènes de dépersonnalisation en milieu carcéral.

Mais qu'est ce que La Morale ? Car ce n'est pas un principe universel.
Si ?

La morale n'est-elle qu'une prolongation de l'éthique ?

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On sort du débat. Chaque culture a une morale basée sur ses propres tabous dont l'origine se perd dans l'étude des mythes. Dans le cas des Nazis, il s'agissait de les affranchir de toute culpabilité ou de scrupule vis à  vis du meurtre, de la torture et de tous les fantasmes les plus morbides qui soient. En faire l'étalage est un travail qui me pèse et n'apporterait pas grand chose de plus si ce n'est montrer le degré d'horreur atteint. Lorsqu'on visite le camp de Mauthausen, il y a une série de dessins au charbon faits par des prisonniers et retrouvés, planqués sous des baraquements ou des lits, qui exposent visuellement ce dont ils étaient capable. Ceux qui ont l'estomac bien accroché peuvent s'y rendre, c'est en Autriche, près de Linz. Le tristement célèbre docteur Mengele y a fait quelques "recherches" avant de mener ses travaux à  Auschwitz et Treblinka...

L' erreru que tu commets est de croire que les nazis n' avaient pas de morale :

Les comportements que tu décris n' étaient légitimes qu' appliqués à  des sous hommes ou à  des ennemis du régime. Un nazi qui aurait kidnappé, torturé et massacré une " allmeande " aurait été séverement puni.

Ce n'est aps de l' absence de morale, c'est le fait d' exclure de son bénéfice les " sous hommes " qui est condamnable.

En fait, si tu nies implicitement ou explicitement à  un individu sa qualité d' être humain, tu le prives de ses droits.

Cette leçon n' a malheureusement pas été retenue par nos dirigeants, nos juges etc .. . !

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Smouales étaient les borogoves

Ça, Morgan, c'est ce qu'on nous raconte à  l'école. L'un des rites initiatiques des Nazis consistait en un meutre, rituel que l'on retrouve dans les sociétés mafieuses. L'objectif est double: la perte de l'innocence et aussi un double impact: psychologiquement, le seul moyen de ne pas être un meurtrier est d'être cautionner par l'ordre auquel on appartient. Par ailleurs, l'identité du coupable d'un meurte est connu des membres seuls, en les quittant on prend le risque d'être dénoncé.

Ta définition, par exemple, s'écroule avec le massacre des S.A. Dans leur logique, seul un Allemand qui a embrassé leur idéologie est digne d'intérêt, et encore s'il arrive à  survivre dans ce panier de crabes aux longs couteaux. Les parents étaient terrifiés d'être dénoncés par leurs enfants, membres des Hitlerjungends, et à  juste titre. Là  où je rejoins Tova, c'est que la reconnaissance du martyr du peuple juif occulte d'autres persécutions qui ont été menées à  l'encontre des autres peuples et des allemands eux-mêmes. Par ailleurs, rappelons-nous des derniers ordres d'Hitler quand les russes étaient en train de marcher sur Berlin: détruire l'Allemagne. Les SS commencèrent à  obéir sans se poser de questions.