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MessagePublié: 06 Août 2005, 11:44 
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Saumon qui remonte le fleuve
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Zohar De Malkchour a écrit:
J'ai a cet effet un extrait de sujet de philo du bac (du moins je crois, en plus j'ai pas retrouver le meilleur qui vennait de Kant, un vrai egin de torture pour le raisonnement)

Citer:
Expliquez le texte suivant :

tout ce qui est peut ne pas être. Il n'y a pas de fait dont la négation implique contradiction. L'inexistence d'un être, sans exception, est une idée aussi claire et aussi distincte que son existence. La proposition, qui affirme qu'il n'existe pas, même si elle est fausse, ne se conçoit et ne s'entend pas moins que celle qui affirme qu'il existe. Le cas est différent pour les sciences proprement dites. Toute proposition qui n'est pas vraie y est confuse et inintelligible. La racine cubique de 64 est égal à  la moitié de 10, c'est une proposition fausse et l'on ne peut jamais la concevoir distinctement. Mais César n'a jamais existé, où l'ange Gabriel, ou un être quelconque n'ont jamais existé, se sont peut-être des propositions fausses, mais on peut pourtant les concevoir parfaitement et elles n'impliquent aucune contradiction.
On peut donc seulement prouver l'existence d'un être par des arguments tirés de sa cause ou de son effet ; et ces arguments se fondent entièrement sur l'expérience. Si nous raisonnons a priori, n'importe quoi peut paraître capable de produire n'importe quoi. La chute d'un galets peut, pour autant que nous le sachions, éteindre le soleil ; ou le désir d'un homme gouverner les planètes dans leur orbite. C'est seulement expérience qui nous apprend la nature et les limites de la cause et de l'effet et nous rend capable d'inférer l'existence d'un objet de celle d'un autre.
HUME, Enquète sur l'entendement humain

La connaissance de la doctrine de l'auteur n'est pas requise. Il faut et il suffit que l'explication rende compte, par la compréhension précise du texte, du problème dont il est question.

Je ne suis pas d'accord avec ce texte. Il y a confusion entre le raisonnement strictement logique et les choses de na lature. Choses, de res (ou aussi re) comme réalité. La personne qui écrit ça ne considère pas le raisonnement pour ce qu'il est : strictement logique. Par la logique, on ne dit pas ce qui est. On ouvre seulement les possibles chemins en tant que cohérents. Alors que dans ce texte, on y retrouve la fâcheuse manie à  vouloir une dialectique qui soit l'adéquation des choses et du réel, à  l'idée de Saint Thomas d'Aquin.

Secundo, la comparaison entre le mathématique et les choses est bancal. Il s'agirait, d'ailleurs, plutôt d'une comparaison entre les nombres et les mots. L'art des mathématique tend vers l'universel; norme ou intuition inspirée par le réel ? Peut importe. On ne peut pas en dire autant des mots, dont la définition est bien souvent boiteuse et égarée des termes originels. C'est ce qui en fait, notons, une langue vivante, mais c'est ce qui jette le floue sur le sémantico-linguistico-logique c'est-à -dire sur le métalangage.

Et enfin, je veux bien que celui qui a rédigé ce texte démontre sa première phrase, que tout ce qui est peut ne pas être. Il faudrait, pour cela, qu'il commence par définir les termes. Et j'espère bien qu'être signifie chose pareille dans les deux cas. Et si c'est effectivement le cas, par la logique formelle on peut aisément démontrer que cette affirmation est incorrecte.

Comme d'habitude, je dis ça, je ne dis rien.

***

Pour ce qui est de ma vitesse de lecture, elle est lente et je ne m'en cache pas. Par contre, je me rattrape sur ma capacité d'assimilation; de traitement des informations.

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Quand les larmes et le sang n'auront plus aucun sens, j'irai prier, si j'y pense. © Lenorman


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MessagePublié: 07 Août 2005, 01:07 
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Le Choléra
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Citer:
Secundo, la comparaison entre le mathématique et les choses est bancal. Il s'agirait, d'ailleurs, plutôt d'une comparaison entre les nombres et les mots. L'art des mathématique tend vers l'universel; norme ou intuition inspirée par le réel


Pas vers le réel mais vers la vérité, nuance... Hume l'explique très bien dans un autre texte : les maths sont vrais mais n'ont rien de réels, qui a déjà  rencontré un triangle se baladant dans la rue ? Ou un 1 ? Peut-on se représenter un triangle sans support (papier, tableau) ? De plus, la géométrie non-Euclidienne a prouvé que les triangles devraient avoir des angles arondis pour "exister" ... pourtant on considère les triangles à  angles "pointus" (oublié le terme exact, désolé) comme vrai...



Citer:
Et enfin, je veux bien que celui qui a rédigé ce texte démontre sa première phrase, que tout ce qui est peut ne pas être. Il faudrait, pour cela, qu'il commence par définir les termes. Et j'espère bien qu'être signifie chose pareille dans les deux cas. Et si c'est effectivement le cas, par la logique formelle on peut aisément démontrer que cette affirmation est incorrecte.


"Celui qui a rédigé ça" c'est quand même David Hume, l'un des plus grands philosphes brittanique... la question qu'il pose est simple : Comment savoir que telle ou telle représentation correspond à  une connaissance véritable et non pas une chimère ? la réponse est simple : l'expérience : notre connaissance tout entière en dérive ; l'association des idées n'est pas fondée sur des principes a priori : elle résulte d'une habitude née elle-même de l'expérience et le seul moyen de savoir si une idée a un contenu objectif et n'est pas qu'un mot vide de sens et de la décomposer en autant d'expérience sensibles élémentaires d'où l'on peut la faire dériver. En gros, c'est l'expérience qui nous permet de dire que telle ou telle chose est vraie (contrairement aux maths qui ont eux des axiomes) et non pas la logique transcendantale. Du moins, je crois... je n'ai plus fait de philo depuis 2 ans maintenant et je suis un peu rouillé :oops:

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MessagePublié: 07 Août 2005, 02:22 
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Saumon qui remonte le fleuve
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Bloody a écrit:
Citer:
Secundo, la comparaison entre le mathématique et les choses est bancal. Il s'agirait, d'ailleurs, plutôt d'une comparaison entre les nombres et les mots. L'art des mathématique tend vers l'universel; norme ou intuition inspirée par le réel


Pas vers le réel mais vers la vérité, nuance... Hume l'explique très bien dans un autre texte : les maths sont vrais mais n'ont rien de réels, qui a déjà  rencontré un triangle se baladant dans la rue ? Ou un 1 ? Peut-on se représenter un triangle sans support (papier, tableau) ? De plus, la géométrie non-Euclidienne a prouvé que les triangles devraient avoir des angles arondis pour "exister" ... pourtant on considère les triangles à  angles "pointus" (oublié le terme exact, désolé) comme vrai...

J'ai bien dit inspiré. Et non autre chose.

Bloody a écrit:
Citer:
Et enfin, je veux bien que celui qui a rédigé ce texte démontre sa première phrase, que tout ce qui est peut ne pas être. Il faudrait, pour cela, qu'il commence par définir les termes. Et j'espère bien qu'être signifie chose pareille dans les deux cas. Et si c'est effectivement le cas, par la logique formelle on peut aisément démontrer que cette affirmation est incorrecte.


"Celui qui a rédigé ça" c'est quand même David Hume, l'un des plus grands philosphes brittanique... la question qu'il pose est simple : Comment savoir que telle ou telle représentation correspond à  une connaissance véritable et non pas une chimère ? la réponse est simple : l'expérience : notre connaissance tout entière en dérive ; l'association des idées n'est pas fondée sur des principes a priori : elle résulte d'une habitude née elle-même de l'expérience et le seul moyen de savoir si une idée a un contenu objectif et n'est pas qu'un mot vide de sens et de la décomposer en autant d'expérience sensibles élémentaires d'où l'on peut la faire dériver. En gros, c'est l'expérience qui nous permet de dire que telle ou telle chose est vraie (contrairement aux maths qui ont eux des axiomes) et non pas la logique transcendantale. Du moins, je crois... je n'ai plus fait de philo depuis 2 ans maintenant et je suis un peu rouillé :oops:

Je dis que l'affirmation qu'une chose peut être et ne pas être en même temps est bancale, c'est tout. Soit être ne signifie pas la même chose en les deux endroits (on peut imaginer un être pour-soi et un être en soi, par exemple) et alors c'est bancal, soit ils signifient la même chose et c'est une affirmation incohérente : sans logique.

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MessagePublié: 07 Août 2005, 15:09 
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Le Choléra
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Citer:
Je dis que l'affirmation qu'une chose peut être et ne pas être en même temps est bancale, c'est tout. Soit être ne signifie pas la même chose en les deux endroits (on peut imaginer un être pour-soi et un être en soi, par exemple) et alors c'est bancal, soit ils signifient la même chose et c'est une affirmation incohérente : sans logique.


Bien sûr que oui ça signifie la même chose, cette théorie de l'existant qui n'existerait pas rejoint plus ou moins celle de Platon (les choses étant du domaine de la matière qui est en perpétuel changement, comment savoir si une chose existe si on ne peut pas la connaître ?). Ce n'est pas bancal parce que si ça l'était seuls les philosophes matérialistes tel que Marx ou Hobbes auraient des théories justes (je vulgarise, je sais et je m'en excuse)

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MessagePublié: 07 Août 2005, 15:24 
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Saumon qui remonte le fleuve
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Bloody a écrit:
Citer:
Je dis que l'affirmation qu'une chose peut être et ne pas être en même temps est bancale, c'est tout. Soit être ne signifie pas la même chose en les deux endroits (on peut imaginer un être pour-soi et un être en soi, par exemple) et alors c'est bancal, soit ils signifient la même chose et c'est une affirmation incohérente : sans logique.


Bien sûr que oui ça signifie la même chose, cette théorie de l'existant qui n'existerait pas rejoint plus ou moins celle de Platon (les choses étant du domaine de la matière qui est en perpétuel changement, comment savoir si une chose existe si on ne peut pas la connaître ?). Ce n'est pas bancal parce que si ça l'était seuls les philosophes matérialistes tel que Marx ou Hobbes auraient des théories justes (je vulgarise, je sais et je m'en excuse)

Justement, chez les idéalistes, une chose peut exister pour-soi mais pas en-soi. En aucun cas il est possible qu'elle existe en soi et qu'elle n'existe pas en soi en même temps. Donc non, ça ne signifie pas la même chose, si on veut être stricte, car si la définition d'être est la même, le "plan d'existence" n'est pas le même.

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MessagePublié: 08 Août 2005, 01:56 
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Carambar hypergolique
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Localisation : La ville des Lumières
Vous voyez maintenant de quoi je parle quand je dis que les textes sont souvent mal traduits. Je suis sûr qu'en anglais (la langue originale de ce texte) c'est moins tarabiscoté. J'ai la sombre impression que les traducteurs de philosophie ne conçoivent pas leur travail autrement que comme un exercice de style pour rendre imcompréhensible des choses simples à  la base.

Je dois dire que Bloody nous a fait une synthèse claire de la pensée de l'auteur et je l'en remercie. Ahhh si tout pouvait en être ainsi...

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

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