Eltanin

*roule un patin a tovarich*

on ne saurait mieux exprimer ce que je pense

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Une lame qui glisse silencieusement hors du fourreau, une gorge ouverte sans un cri, un corps qui glisse sans bruit au sol.

Voila une agréable soirée en perspective...

Bravo Tovaritch!

Il est vrai que la mise en esclavage et la traite des noirs ne constituent pas un génocide au sens où on l' entend. Mais avec le colonialisme, elle a participé à  la construction de l' idéologie ou résulte de l' idéologie selon laquelle seuls les hommes blancs sont des vrais hommes, les autres étant des hommes inférieurs et pouvant donc être traités en tant qu' objets, possédés, massacrés.

En ce sens, le colonialisme et l' esclavage pourraient constituer une des racines idéologique du totlitarisme.

Le christianisme médieval pourrait en constituer une autre, avec l' idée selon laquelle la religion doit gérer l' ensemble de laviedes individus et du fonctionnement des sociétés. Certains papes du moyen age ont eu une tentation hégémonique.

Par ailleurs, la filiation entre l' antisémitisme chrétien médiéval et l' antisméitisme nazi est évidente.

Les hérétiques étaient considérés comme ne méritant pas de vivre. Une des différences avec l' attiude des nazis à  l' égard des juifs est que l' hérétique n' est pas considéré comme un non humain.

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Smouales étaient les borogoves

Euh... En ce qui me concerne, je ne pense pas avoir voulu donner dans le pathos. Vous dites "un totalitariste a une ideologie", ben tous les tyrans en ont une, ne serait-ce que satisfaire son ego. Vous dites "un totalitariste est necessairement massacreur". Comme Tova l'a explique, il n'y a pas besoin de totalitarisme pour massacrer, si ce n'est que le despote, par son pouvoir, ote toute responsabilite individuelle a ses sujets qui peuvent alors agir sans aucune culpabilite: ce fut le cas des japonais vis a vis des chinois et des coreens, des allemands sur le front de l'Est, mais aussi des occidentaux vis a vis des africains dont l'eglise avait dit qu'ils n'avaient pas d'ames et que la science du 19eme siecle avait hierarchises en bas de l'echelle evolutive.

Vous semblezx vous aussi avoir la memoire courte, et cela ne peut que m'inviter a me retirer du debat au risque de m'enerver.

Faux. En le nommant "heretique", on creait une separation de l'individu vis a vis de son groupe. En lui niant cela, on lui retirait aussi la protection de la societe a laquelle il appartenait. Procedes differents mais le resultats est le meme. Inversement, on constate que de la meme maniere on prefere considerer Hi*tler et les n*azis comme des monstres, des fous ou des non-humains que d'admettre qu'ils etaient aussi humains que nous. Puisque tu t'interesses a ces notions sur le plan semiologique, les travaux de Laborie et de Jung sont incontournables pour avancer.

Sur ce, amusez-vous bien.

Si j'ai réagi un peu brutalement, cher Howdy, c'est que tes catégories un peu larges sur les totalitaristes et les génocides m'ont fait bondir. Il faut dire que je suis quant à  moi un peu épidermique sur ces questions, tant on entend dire toutes sortes de bêtises dans les média et chez les "associations de défense".

Un exemple édifiant : il y a un an ou deux, O. Pétré-Grenouillot a eu l'audace de sortir un livre (d'ailleurs récompensé par le prix du sénat) qui avait la prétention (insupportable, sans doute) d'analyser la traite négrière avec nuances et parfois, de la relativiser. Certaines "associations" du genre précité ont alors formé le projet de lui intenter un procès pour négationnisme. Heureusement, la connerie n'est pas allée jusque là . Par contre, un professeur de Normale-Sup, noir lui-même, qui a eu le malheur de défendre (quoiqu'avec nuances lui aussi) le livre de Pétré-Grenouillot s'est vu traiter de "traître à  sa race" par certains membres zélés desdits groupes de pression...

Mais je souscris à  ce que tu dis ci-dessus et apparemment, on tombe d'accord, finalement... Par contre, je ne vois pas pourquoi tu parles de "mémoire courte" (de toute façon, je n'aime pas ce mot de "mémoire", qui rentre trop souvent en conflit avec la bonne analyse historique).
Quoiqu'il en soit, reste, Captichou, tu sais bien que moi je t'aime.
(Puisqu'apparemment on se roule des patins sans vergogne ici... À ce sujet je demanderai au (trop rares) membres féminins de ce forum de bien vouloir venir participer au débat).

Parce qu'il est plus simple de negliger certains aspects de la problematique pour soutenir un presuppose. Dans ces conditions, a quoi bon poursuivre un debat? L'ame humaine est complexe. Morgan pose la problematique au niveau du langage mais neglige le fait qu'il n'y a pas que les mots qui ont evolue, il y a aussi les technologies et les relations entre les differents peuples. Ramener le debat a une simple echelle de vocabulaire est reducteur et artificiel puisque c'est negliger l'inertie historique et de simples faits. De plus, il ne faut pas oublier qu'il n'y avait ni cameras ni micros jusqu'au XIXeme siecle. L'impact de l'image et des medias sur notre approche de ces phenomenes doit elle aussi prise en compte. En effet, nous n'avons aucune photo des atrocites commises au temps du bon vieux Genghis ou de Caligula, juste des chroniques et des legendes. Cependant, la terreur a laquelle sont associees ces figures devrait eveiller notre attention.

Oui, car on oublie aussi de mentionner le massacre des sorcieres par l'Eglise au nom d'une ideologie. En terme de regime totalitaire, nommons le Vatican, dont les institutions, heritees de l'Empire Romain, font du pontife un souverain absolu sur ses fideles.

Tout à  fait .... il ne faut pas plus négliger l' évolution historique et technologique que l' évolution des rapports éconoimiques et sociaux.

Cette évoilution fait que le rapport entre despotisme ou tyrannie d' une part et totalitarisme d' autre part, n'est aps que de degré mais il est aussi de nature.

Nous sommes au moins d' accord sur un point : l' église chrétienne médiévale a eu une tentation totalitaire.

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Smouales étaient les borogoves

Changement de nature? Si on prend les despotes de notre temps, ils ont utilise la demagogie et la propagande pour parvenir au pouvoir, cette meme demagogie denoncee par Platon dans l'Alcibiade.

L'eglise n'a eu de limitation que celle de sa motivation premiere depuis le Constantinople: celle de restaurer l'Empire Romain et ses valeurs. Il me semble que le debat avancerait si on se placait dans l'anticipation a partir de l'evolution des rapports de pouvoir. Le despotisme n'a fait qu'evoluer et il serait bon d'identifier sa forme actuelle ou a venir. S'il est encore temps.

Elémentaire, il y a manifestement une différence de nature,

Les tyrans d' autrefois ne voulaient ni changer la nature du monde, ni changer l' homme .... Ils voulaient le pouvoir pour le pouvoir, popur satisfaire leur ego.

Les totalitaires ne sont aps exempts de cette volonté mais ils ont des ambitions plus vastes ...... Il ne suffit pas de ne pas s' opposer à  eux, deleur obéir, pour ne pas être leur adversaire.

Le système tyranique ne nie pas la société civile, ne nie pas l' ordre des choses, il veut les mettre à  son service, le système totalitaire veut reconstruire chacun des aspects de la vie sociale, des rapports individuels.

Il y a bien une différence de nature .......

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Smouales étaient les borogoves

C'est ce qu'ils pretendent dans leurs discours, cherchant le soutien populaire, avide de changements. Cela dit, des types comme Alexandre ou Qin ont change la face du monde a leur echelle. Par ailleurs, on pourrait prendre en consideration les constructions engagees par les despotes d'antan. Prenons les constructions sumeriennes ou egyptiennes, ne sont-elles pas autre chose que l'expression de cette volonte d'imprimer sa marque sur le monde? De meme, le principe de la Pax Romana imposee a tout l'Empire.

Il y a un paradoxe dans l'appelation "systeme tyrannique", un tyran n'a d'autre systeme que le sien par definition.

Pour l'instant, tu l'affirmes mais ne le demontre pas. Meme joueur joue encore.

Désolé, mais pour moi, les explications données par plusieurs forumistes et les exemples ajoutés sont suffisamment démonstratifs ...

Je revien à  la question première : quelles sont les origines philosophiques du totalitarisme et je précise pour permettre la discussion : du XX ème siècle !

Jer ne pense pas que Gengis Khan soit directement à  l' origine du nazisme !

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Smouales étaient les borogoves

Non, mais le n*zisme n'est pas le seul exemple de totalitarisme, mais tu restes libre de valider qui tu le souhaites. Notre desaccord vient du fait que tu consideres une rupture phenomenologique dans l'histoire quand je ne vois qu'une evolution.

Dans ce sens, on pourrait aussi prendre en compte un fait mis en evidence par les sociologues et psychologues que j'ai cite: celle du developpement de la conscience individuelle a partir de la conscience collective ou conscience du groupe. Cela me rappelle une discussion que nous avions ailleurs sur la degradation de la culture politique dans nos societes, du desinteret grandissant pour les affaires de l'etat au profit de la jouissance individuelle. C'est sans doute dans ce cadre que le despotisme prend une plus grande ampleur dans sa manifestation. "On s'endort en democratie et on se reveille en dictature."

Le totalitarisme nie l' individu au profit de la communauté, raciale, politique .....

Il est anti humaniste en ce sens qu' il nie l' égalité fondamentale des hommes entre eux, ....

et anti individualiste ...

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Smouales étaient les borogoves

Sans doute, mais le despote est souverain de ses sujets, en tant que tel, ils lui doivent une entiere obéissance. Le despote contemporain est d'autant plus demesuré qu'il y a inflation de l'égo. On pourrait faire un parallele intéressant, par exemple, entre le culte de la personnalité des plus récents et celui de Louis XIV, le Roi-Soleil rien de moins, ou ses prédécesseurs qui avaient leurs portraits gravés sur la monnaie de leur vivant. Rappelons aussi que l'Eglise avait condamné la déclaration des droits de l'homme comme étant un péché...

EDIT:
Paradoxalement, les régimes contemporains nie l'individu pour mieux lui proposer des héros, héros de guerre ou de l'industrie, qui exaltent les valeurs de la nation qu'ils représentent.

Je dirais que le totalitarisme est moderne, oui, et que les anciens régimes déjà  cités, malgré leurs atrocités, ne peuvent y prétendre. Le totalitarisme me paraît, en quelque sorte, une intellectualisation forcenée (pour laquelle l'intellect est un danger, quelle ironie) de fantasmes de contrôle d'autrui vieux comme le monde, le tout grossièrement rattaché à  des considérations pseudo-sociologiques.
Ce type d'approche me paraît également avoir été soutenu par l'avancée technologique qui a permis, de plus en plus, de semer la mort sans même avoir à  voir les personnes que l'on tue.



Il est fort bon de rappeler que l'Eglise a été l'une des plus florissantes industries de lavage de cerveau qui soient, d'autant plus que cette industrie, toujours un brin active, est en passe de devenir plusieurs fois millénaire.
Je crois cependant que la taxer de "totalitarisme", c'est tomber dans l'amalgame. Morgan le dit bien, le totalitarisme nie l'individu ; or l'Eglise ne se préoccupe pas de collectivité, ni même de l'homme en soi. Elle se focalise sur la déité, à  laquelle on doit tout ; son système de valeur est verrouillé sur Dieu, toutes les actions du croyant doivent découler de sa croyance en cette autorité.
Et un sens, c'est pire que bien des régimes autoritaires, puisque Dieu est un tyran qui jamais ne mourra.



Pour ce qui est d'évoquer les rois de France, il y a une différence entre le contrat social et le régime de terreur.

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