Eltanin

Que reprochez-vous à  notre monde, notre société ( la liste sera longue ) et selon vos reproches à  qui attribuez-vous la faute, peut-être que nous pourrons ainsi construire un monde de demain meilleurs, même si ce n'est qu'avec des mots, les philosophes des lumières l'ont construie avec des mots et des modes de pensés tel que celui de la liberté ( ses beaux d'espèrer, mais la réalité n'est jamais un rêve ). Le monde ne sera jamais parfait, mais nous pouvons l'améliorer, je le pense.



Notre Monde est une société qui fonctionne autour de trois idées selon moi, la Liberté, le Capitalisme, La démocratie. Pour moi, chacun d'eux à  son intérêt comme son défaut.

La liberté doit s'arrêter au borne de celle d'autrui ( voir Article 4 Déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyens : http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm ) dans le cas où la liberté est total, la place est faite à  l'anarchie et tout ce qui s'en suit.

Le Capitalisme est un fléau, peut-être pas à  court terme, car elle génère le développement de la civilisation, mais à  long terme elle provoque la mondialisation, le profit, elle donne le pouvoir à  une seule personne en définitif, Soit, l'égoïsme se développe, la société de consommation est voué à  gagner de l'argent soit pour survivre, soit pour s'enrichir pour son égo. Nous consommons même des gens, licenciant les gens approchant la retraite pour employer de la main-d??uvre plus jeunes et " plus efficace ", arrêtons la mondialisation, il est encore temps ! De plus, elle a amplifié le goût et l'apparence, dans lequel nous nous focalisons pour la majorité de nos décisions, l'apparence est génératrice du profit et de plaire aux gens (naïf), seules les idées et les pensées méritent d'être acheté sur des support comme les livres, car ce sont les seules qui vont avancées l'Homme dans son imaginaire mais aussi et surtout dans ses idées, son savoir et sa façon de penser, non à  la privatisation, non à  la désertification et la disparition des services publique !

La démocratie est un bon mode fonctionnement (avec trop de contrainte), mais elle impose des idées directrice tel que la libérer et le capitalisme, bien que ces-derniers peuvent être remplacé, le défaut de la démocratie est la banalisation des liberté et le manque de motivation pour les conserver, les citoyens qui ne votent pas, on a l'impression d'assister peu à  peu à  coupure entre le peuple et le gouvernement, pour ce qui est des idées de la démocratie et de sa politique, on peut se référer à  cette autre sujet Philosophie Politique : http://membres.lycos.fr/dragonnoir000/f ... 38&start=0 . La démocratie propose la liberté; mais amène à  un endormissement de la population par rapport à  la direction du pays, petit à  petit.

Les responsable de tout ceci dans notre monde sont bien sur les Hommes par leur volonté, selon moi.

Partons du principe que s'opposer c'est donner un marche-pied aux idées d'autrui.


La simplification, selon trois axes, du monde, est forcément une vue théorique qui a autant de valeur que le marxisme . Bon là  c'est chouette, ça fait supermarché : deux achetés, un gratuit. Chouette.
Mais bon résoudre la complexité du monde par la formule A+B+C=Monde ça fait assez simple.
Je crois que le monde est assez vaste et compliqué et que l'on est tellement spécialisé qu'être à  apte à  résumé ce dernier en un poste court et selon des valeurs qui sont insufflées par les média, plus que pensées, c'est facile, trop simple. Peut-être caricatural.
Bref de la théorie sans vraiment de réalité.

Liberté. Ce n'est pas parce que l'homme a écrit un idéal dans une chartre que c'est une réalité. Sinon j'écrirai Jacques et un couillon sur une feuille et...oui bon rien ne changeait certes mais le fait est que Jacques le lapin en peluche serait quand meêm un couillon. Et puis regrouper nos envies, désirs et fantaisies sous la bannière liberté c'est une connerie : la liberté, puisque l'on est en société, est compartimentées par des lois et donc nul besoin de parler d'anarchie.

Capitalisme ouh j'ai la flemme là ...


Démocratie. C'est le système le moins minable qui existe, déjà , ensuite le capitalisme je serai intéressé de voir un pays refuser d'être capitaliste et du fait offrir de l'inflation, du chômage et de la morosité entourés de jolis rubans roses à  ses citoyens. Et puis si les citoyens s'endorment c'est qu'ils se croient tranquille. Je me demande si au Chili c'est pareil

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Ceci est moi : cette forme dite humanoïde qui tapote sur un clavier, cette chose qui réfléchit, et qui comme nombre de ses semblables n'agit pas, entrainé par leur hiérarchie omnipotente.

Ceci est moi, une ombre incomplète car elle vit encore partiellement, car elle aspire encore a la lumière.

Ceci est moi, un égocentrique écrit sur lui pour qui veut bien le lire.

Ceci est moi : mon propre prisonnier pour l'éternité.

Pourquoi avoir une vision si unidirectionnelle?
Il n'y a pas que l'argent.
y'a l'ambition

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l'argent est un vecteur de puissance, mieux c'est une arme.

l'argent a permis à  notre espèce de progresser, en particulier dans le domaine de la créativité que cela soit technologique ou artistique, souvent avec le recours au mécénat...

l'argent est pour le moment toujours une necessité.

l'argent ne sera plus une necessité dès lors que les hommes n'auront plus besoin de travailler pour vivre. Ce à  quoi tendent peut-être les prochaines technologies avec des esclaves cybernétiques.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

pardonnez ma brève intrusion, mais le pauvre Fou de cour que je suis ne comprends pas en quoi le fait que des esclaves cybernétiques (qd ça sort, ça, au fait? ) soient mis sur le marché va faire que l'homme n'aura plus besoin de travailler pour vivre.

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Pouffe qui l'assume.

Ben ils feront le boulot, et on sera libre de se taper sur la gueule, parce que la guerre, c'est une affaire d'hommes, non mais sans déconner.

Je ne suis pas forcément un fan de notre société actuelle;.. Mais je n'arrive pas à  imaginer une autre société qui tourne sans être frustrante.

Et puis il y a de la contestation, mais qui propose une idée, ici, une idée qui ne soit pas un cliché anarco-nihilsto-communiste?

Soyons fous. Inventons.

Des propositions?

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Kaptha "Neofox" Weisoen, Tisseur d'Histoires.
Come to the Dark Side of ze Moderation...

Une monarcho-démocratie.

Un roi qui gouvernerait le pays avec l'avis du peuple et une certaine sagesse, sans aucun droit de peine capitale et une assurance de liberté d'expression totale pour la presse.
Le souverain serait plus efficace que les politiciens mollassons qui ne se soucient que des remous temporaires d'une opinion publique manipulée par tous les bouts, souhaitant un jour la pluie et le lendemain le beau temps. Il n'aurait pas à  se préoccuper de sa "réélection" et son esprit aurait le champ libre pour centraliser la politique nationale et internationale.
L'interdiction de la peine de mort (et des "disparitions" de personnalité de l'opposition, bien entendu) empêcherait toute politique de répression importante d'arriver à  son terme. La liberté de la presse n'influencerait pas le roi, mais donnerait l'alerte en cas d'aggravement du régime penchant vers le despotisme.

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Beeeuuuuaahhh... Ce sujet est une preuve de la volonté anéantissante de l'espèce humaine. "Moi, je cherche un système parfait pour le monde... Gnagnagnagna..." En plus de faire un effet "Sauvons Vivendi Universal, et la roussette Cambrée, animal symbole du patrimoine", il semblerait que vous n'aillez pas compris à  quoi sert La Pseudo Démocratie ?

C'est une société génialement pensée pour que les grand mère obèses, les gamins à  l'ambitions Girouette et au complexes de super Héros puissent se croirent supérieurs au ministres, au gouvernement... etc. Mais ces jeunes ambitieux ne sont que des poupées maléables et facilement Broyables, que des cafard broyés entre deux engrenages dès qu'ils essayent de "Refaaaire le mooonde". Le Gouvernement à  prévu cette société POUR qu'elle puissent être critiquées, qualifiée d'imcompétence parceque c'est le seul moyen de comtenir le malaise de la population, ainsi que l'ennui. Et vous, vous voulez détruire le peu de Chaos, pour en faire une société néantiste, ou personne ne crève de faim, ou les zoziaux font "cui-cui", ou tout le monde rencontre l'âme soeur, même Gertrude Dufion, la concierge de l'immeuble ? Ce Chaos, c'est la seule Chose qui permette à  la plèbe de se sentir UNIQUE, a un clochard d'avoir une vie épique, hors du commun.


Rejetez cette volonté de rabaissement HorS de VouS.

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Je demanderai au clochard ce qu'il préfère entre une vie épique et un repas chaque jours..

Note de l'Administrateur DragonNoir : Ton message était très clair, mais je pense qu'on peut le rendre un rien plus constructif, non ?

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Kaptha "Neofox" Weisoen, Tisseur d'Histoires.
Come to the Dark Side of ze Moderation...

Tu noteras, fin compagnon, que les aventures épiques que vivent les héros de RPG n'existent que grâce aux Méchants.

Note de Ravnek : Attention, risque de flood. Prière de développer et de recentrer le débat.

Edit de Arkh : Afin d'éviter de longs et fastidieux développement sur ce sujet qui (quoique rigolo) manque singulièrement d'intérêt métaphysique, je conseille aux jeunes Eltaniens en devenir la lecture de ce sujet, incontournable parmi les incontournables : http://membres.lycos.fr/dragonnoir000/forum/viewtopic.php?t=735&start=0

Vitriol: Ce lien méne a rien. Edite le lien ou explique toi ou recentre le débat ou adieu au message!

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L'aboutissement logique de la démocratie est la démagogie.

La démocratie repose sur un paradoxe : bien que nous soyons tous reconnus comme différents les uns des autres (les libertés individuelles affirment le principe de l'individualité), nous sommes cependant considérés comme égaux.

Nous entendons tellement répéter le fameux "Liberté, EGALITE, Fraternité" que nous ne nous rendons pas compte de l'erreur : si nous sommes tous différents, cela signifie que certains d'entre nous sont plus "intelligents" (la question de définir l'intelligence est complexe et n'entre pas dans ce sujet), certains plus aptes à  décider, etc.

Cependant, la démocratie, tout en reconnaissant cet état de fait, considère tout de même que nous devons tous être écoutés à  parts égales.

Ainsi, des individus dépourvus de conscience politique (et ils constituent tout de même la majorité de la population...) se retrouvent dotés de la capacité d'exprimer leur "opinion" et d'affecter de façon directe le choix de nos dirigeants. Dès lors, la solution pour être élu devient évidente : peu importe votre compétence et la validité de vos arguments, les "masses" dépourvues de conscience politique ne comprennent pas ces choses-là  et s'en fichent ; ce qui fera la différence, ce sera votre aptitude à  charmer, séduire et promettre, bref dire à  ces "masses" ce qu'elles ont envie d'entendre. Bref : de la démagogie.

Contrairement à  ce que disait Churchill, la démocratie n'est pas "le pire des gouvernements sauf les autres". La démocratie devient une mauvaise forme de gouvernement dans la façon dont nous la concevons, avec les idéaux égalitaires hérités de la Révolution Française.

La démocratie originelle, hellénique, n'a pas cette approche universaliste.

La démocratie grecque considère les citoyens comme égaux (ce qui est aussi le cas de la nôtre) mais tout le monde n'est pas citoyen. Là  réside la grande différence. Les Grecs reconnaissaient la nécessité de ne pas accorder l'ensemble des droits et des devoirs relatifs à  la citoyenneté à  n'importe qui.

En fait, la démocratie grecque considéraient la citoyenneté comme une occupation primordiale, pratiquement un métier. Il était attendu du citoyen qu'il ait la sensibilité politique et intellectuelle nécessaire à  sa tâche ; d'où l'excellence de l'éducation que les Grecs veillaient à  administrer à  leurs futurs citoyens. Et c'est là  que le bât blesse : pour les Grecs, la citoyenneté est héréditaire (je résume et simplifie la question ; je sais parfaitement que la transmission de la citoyenneté variait d'une cité à  l'autre et que chaque cité avait ses propres façons de faire, mais globalement cela revient à  ça : la première condition pour être citoyen était que vos parents le soient) et il appartient aux parents de veiller à  ce que leur descendance soit correctement préparée à  ses futurs droits et devoirs.

Les Grecs estimaient donc que ce qui faisait un citoyen, en fin de compte, c'était l'éducation. N'importe qui pouvait faire un bon citoyen pourvu qu'il reçoive l'éducation nécessaire. La règle de l'hérédité ne servait qu'à  renforcer la cohésion du corps social (les liens du sang...) et aussi de moyen simple de décider qui pouvait de base pouvait prétendre, ou pas, à  la citoyenneté.

D'une certaine façon, nous partageons aujourd'hui cette idée. A l'origine, tous les efforts consentis sous la IIIe République pour généraliser l'éducation ne visent qu'à  former des citoyens (rappelons que les instituteurs étaient surnommés "les hussards noirs de la République", appellation qui explicite l'objectif de leur tâche : s'assurer que leurs élèves puissent un jour accomplir leur citoyenneté correctement).

Or, nous voyons au quotidien que l'éducation ne gêne en rien le processus démagogique que je démontre plus haut. Nous pouvons recevoir, au moins jusqu'à  nos seize ans, la même éducation, cela ne gomme pas les différences naturelles entre les individus ; et cela ne donne pas aux "masses" la conscience politique nécessaire au bon fonctionnement de la démocratie.

Et c'est là  que nous rejoignons le sujet d'origine de ce topic : pour moi, l'une des causes fondamentales de l'état déplorable de nos sociétés occidentales aujourd'hui est notre démocratie défectueuse.

Remarquez que celle des Grecs l'étaient tout autant : l'hérédité ne garantit pas la transmission de qualités intellectuelles. Les qualités nécessaires pour une bonne conscience politique, indispensable au bon exercice de la citoyenneté, ne se transmettent pas.

La faille de la démocratie, c'est que jusqu'à  maintenant, personne n'a pu proposer de solution fiable pour déterminer qui est compétent ou pas pour accéder à  la citoyenneté. L'hérédité (chez les Grecs), la fortune (les suffrages censitaires du XIXe siècle, où seuls ceux qui pouvaient payer le cens avaient le droit de vote, car l'on pensait que les qualités requises pour faire fortune étaient les mêmes que celles requises pour être un bon citoyen), la "race" (est-il besoin de rappeler ce qu'était l'Ahnenerbe des nazis ?), l'éducation obligatoire (aujourd'hui) : rien de tout cela ne permet de garantir que les citoyens ainsi désignés seront forcément de bons citoyens, et qu'ils seront les seuls aptes à  ce rôle.

Donc, une des causes de la déliquescence de nos sociétés est notre décision de vivre selon un système qui pourrait, dans ses principes, garantir un bon fonctionnement de nos Etats, mais en pratique est court-circuité par un manque à  la base.

La suite de mes réflexions plus tard...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Une fois n'est pas coutume, je suis en accord parfait avec la plupart des faits et des concepts que tu exposes, mais "nous en tirons des conclusions radicalement différentes" (comme tu l'as déjà  si bien dit par le passé).
En ce qui me concerne, je considère que les êtres sont déterminés par une part d'inné et une part d'acquis, et que la quasi-totalité de nos semblables disposent d'un potentiel gigantesque. A mon sens, l'énorme quantité de personnes aux "compétences de choix politiques douteuses" qui alourdit notre société à  l'heure actuelle n'est que le résultat logique d'un système éducatif en phase de décadence terminale. On peut ajouter que le mépris contemporain pour la culture (sous couvert de politiquement correct) et la promotion de la bêtise par nombre d'oeuvres d'art font eux aussi des dégâts considérables.
Pour détailler les ravages du manque d'information : quand on n'a pas les clefs en main pour juger de ce qu'est réellement le socialisme, par exemple, on peut considérer que des politiciens du Parti Communiste qui vivent dans d'énormes maisons aux murs bardés de dorures, remplies de tableaux de grand prix, sont des représentants adéquats de cette école de pensée. C'est ainsi que le concept "Au coin du feu" de Valéry Giscard d'Estaing, un homme politique qui se préoccupait réellement du peuple, a été taxé de ridicule et s'est éteint plutôt que de devenir une règle.

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Yves,

j'ai l'impression, à  te lire, que tu en as contre l'égalité et que tu pronnes plutôt l'équité. L'équité serait "si X a un estomac deux fois plus grand que l'estomac de Y, alors X aura une part de gateau deux fois plus grande que la part de Y". Et ainsi de suite, pour tous les domaines aussi particuliers soient-ils. De ce point de vue, l'égalité est simple parce qu'elle ne se pose pas de question "nous n'avons pas le même potentiel, pas les mêmes compétences, pas les mêmes besoins mais ... nous sommes égaux en droit". Alors que le concept d'équité, lui, demanderait tout un programme de gestion. En effet, il faudrait pouvoir contrôler que X a effectivement un estomac deux fois plus grand et même qu'estomac deux fois plus grand signifie besoin deux fois plus grand; il faudrait contrôler dans tous les domaines, y compris l'intelligence. Bref, pour que l'équité ai vraiment lieu, ça me semble plutôt impossible et l'égalité, elle, est presque une mesure de facilité.

Enfin ... la politique étant, par définition, l'art de gouverner la société pour que les politiques subsistent, la société doit elle aussi subsister. Tout système qui, selon moi, tend à  la survie de la société c'est-à -dire du groupe est un bien pour la politique parce qu'il fait survivre la politique. Tout système qui tend à  renforcer la société, le groupe, est encore mieux parce qu'il fait non plus survivre mais vivre la politique. Et moi d'en venir au concept de différence ou de pluralité. Imaginons qu'un groupe est un ensemble d'individus répondant aux mêmes critères : on parle de critères d'appartenances. Dans un groupe, disons dans une nation, il y a des groupes plus petits, bref un groupe est constitués de groupes. Donc, puisque dans un groupe il y a des groupes et puisqu'un groupe a ses critères d'appartenances, ceux de l'un sont différents de ceux de l'autre. Il y a pluralité de critères et de groupes : il y a pluralité dans l'esprit du groupe, si je puis dire. Voir la différence me semble donc nécessaire à  la survie des groupes et indirectement du groupe qu'eux constituent. De ce point de vue, le racisme, l'homophobie, toute haine du différent n'est pas un mal parce qu'elle permet de souder les groupes. Elle crée même l'étranger ET le contre-étranger : on est étranger face au raciste, on est homosexuel face à  l'homophobe (même si on l'était déjà  "en soi") dirait feu Sartre. Dans un groupe on est soudé "contre l'autre", et toute pluralité est un bien pour la survie même du groupe social.

Imperfections, injustices, violences, peurs, haine de la différence etc... tous ces éléments qui semblent déstructifs ne sont pas mauvais pous la survie du groupe donc de la société et, de fait, de la politique. Les politiques actuels décadentes sont un bien pour elles-mêmes, on persévère dans la décadences et il ne restera bientôt plus que la politique et la souffrance qui la régit. Selon moi ce n'est pas un mal en soi, je regarde faire et m'en réjouis bien.

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La première règle est : il est interdit de parler d'Eltanin !

Quand les larmes et le sang n'auront plus aucun sens, j'irai prier, si j'y pense. © Lenorman

Je suis entièrement d'accord avec toi et n'hésite pas à  retirer le "presque".



Jean Hougron a dit "A un certain stade de développement, la paix n'est qu'un symptôme de décadence". Le dynamisme ne peut être induit que par une certaine violence, une rage de faire, de se battre pour quelque chose. Le philosophe arabe Ibn Khaldun parlait de l'`asabiyya pour désigner les forces primitives qui menaient à  la construction des grandes civilisations.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.