Eltanin

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MessagePublié: 18 Août 2004, 19:27 
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Scribe symphonique
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Inscription : 16 Août 2004, 23:38
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Arkh, concernant ton lien, j'y ai fait un tour. Je dois avouer que j'ai toujours eu du mal à  considérer nos corps comme étant un amassis de cellules et de particules. Je ne suis pas un scientifique(bien que j'ai fait un début dans ce domaine), je ne peux tout simplement pas parler en tant qu'expert dans ce terrain là , bien qu'il ne faille pas être un génie pour parler cellules et procariotes (tant qu'on reste dans le raisonnable, hein).
Par contre, ce qui est interressant, c'est de mettre le travail des cellules au niveau humain. Tout un système est mis en place, est assuré par des millions d'êtres, formant un tout parfait(je parle de la hiérarchie). Si l'on y pense, les individus pouvant mettre en péril le système génèrent eux-même une auto-destruction de leurs personnes(apoptose) . Des célules s'élèvent et prenent de l'ampleure pour le bien du système(organes, cerveau qui n'existaient pas au départ). Mais cet équilibre est précaire. Une cellule qui vient avec le mauvais gêne(je pense au sida, par exemple) met tout le système en péril. Des cellules comporteront de mauvaises gênes qu'elles transmettront lors de la mitose. Voyons là  la metaphore du père qui donne naissance à  un petit salopard, ou d'un handicapé qui pourra transmettre sa maladie génétique. Ensuite, ces défauts surviendront chez d'autres cellules et peux conduire à  la perte de l'être humain. Comme le fait d'avoir des types vraiment pourris qui génèrent la fin du système, engendrant la fin de la planète en fin de compte. Mais la destruction d'un être humain sur terre est-elle comparable à  la destruction de la terre dans l'univers? Peut-être,...

Mais ces pensées ne cadrent pas avec le cadre de ce forum(topik), Je pense que cela trouverais volontier sa place dans une rubrique philosophique "la vie".

Mais selon ta citation qui est:"nous n'avons aucun rôle à  jouer", laisse moi ne pas être daccord avec toi. Nous avons un rôle, comme ces petites cellules, mais peut-être ne nous apparait-il pas aux premier abords. Chacun à , je pense, le rôle de préserver la terre et l'humanité mais il a également le pouvoir de tout foutre en l'air.

Quant à  Mistrophera, ta phrase:"Etablir une échelle de valeur, c'est décider que la vie à  un certain stade est plus importante qu'aux autres" est lourde de sens. Mais n'oublions pas que ce sont les valeurs qui guident notre vie...

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MessagePublié: 18 Août 2004, 22:47 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
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(j'espère que tu as remarqué qui a créé le topic du fameux lien ^o^ )

Mathali, ce que tu fais n'est ni science, ni même philosophie... C'est de la littérature! Arkh a fait l'erreur d'envoyer un lien vers de la science dans un topic de philo, et maintenant, tu essaies d'interpréter symboliquement ce que tu y as vu.
Sauf que la science n'est PAS du symbolisme! Tu ES un assemblage de cellules, tu n'as pas à  t'"imaginer" comme tel. ^^ J'espère que le choc n'est pas trop dur ;) (et ne pense pas que je sois moqueur, j'essaie juste de replacer les choses dans leur contexte).

Ce que dit Arkh est non seulement vrai, mais surtout irréfutable. Non, la vie n'a aucun rôle à  jouer dans l'univers duquel elle est issue. Rien n'a de rôle universel à  jouer.
Au sein du microcosme de la vie, en revanche, les êtres ont des rôles: se reproduire, donner à  manger à  leur progéniture... et encore, c'est surtout vrai chez les mammifères.
L'Homme n'est pas la race élue qu'on veut nous faire croire avec la religion, et le reste. L'Homme est un amas de cellules plus complexe, qui a entrepris une petite conquête du moi et de l'univers, deux infinis.
En cela, l'Homme est différent. Mais ça s'arrête là .

Je te laisse lire un peu de Nietzsche à  propos des valeurs. Ne prends pas ses paroles pour des vérités, mais réfléchis un peu dessus: oui, on a voulu nous asservir à  grand renfort de valeurs nauséabondes. Les parents, eux-mêmes contrôlés par la religion, puis la patrie (après les guerres, ça fait toujours bien). Il est temps de vider ces valeurs... car elles SONT vides de sens.
Plutôt que les valeurs... crois en tes sentiments. (*violons*) Tes souvenirs, par exemple. C'est pour tes souvenirs que tu dois aimer ta mère ou ta p'tite soeur, pas parce que l'on considère cela comme normal (on peut donc sans mal haïr sa famille).

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MessagePublié: 18 Août 2004, 22:57 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
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J'espère bien qu'aucun sens n'est fixé à  l'existence. Ce serait une restriction que d'avoir une "mission" déjà  définie. La vie humaine me semble belle parce que nous pouvons choisir nos objectifs.
L'homme diffère du reste du règne animal en bien des points découlant de sa structure mentale complexe. En cela, on peut le considérer comme "élu", certes, mais de la conscience.

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MessagePublié: 18 Août 2004, 23:21 
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Scribe symphonique
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Inscription : 16 Août 2004, 23:38
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Décidemment, je m'exprime bien mal. :D

Jamais je n'ai démenti le fait d'être un amas de cellules. J'ai précisé que ce topic n'était pas pour moi étant donné que j'avais quelques lacunes et que le fait de disserter 1 heure sur un sujet qui n'est pas miens n'est pas mon but. Je dois avouer n'en avoir lu que deux pages(on peut pas tout faire hein) et le passage que je développe n'est pas repris de ce topic, ni d'aucuns dailleurs. C'est ma petite métaphore de la vie au niveau cellulaire(en simplifié evidemment).
Pour le reste, je verrais ca demain, la nuit m'appelle(enfin, surtout mon père)
Désolé

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MessagePublié: 19 Août 2004, 13:36 
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Inscription : 01 Mai 2004, 11:57
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Tu commets une grave erreur en passant de "l'humanité fonctionne comme un organisme" à  "nous avons tous un rôle à  jouer". Devant qui sommes-nous donc responsables ? Ca me rappelle ces saloperies de bouquins moralisateurs où la nature reprend ses droits sur la vilaine civilisation orgueilleuse. De là , on va s'imaginer que si on ne remplit pas sagement son rôle de protozoaire évolué, un Dieu où je-ne-sais-quoi châtiera notre outrecuidance et nous damnera pour l'éternité. Enoncé comme tel, cela semble une aberration, mais c'est hélas ainsi que raisonne le subconscient de certains. N'est-ce pas pourtant horriblement réducteur, comme le dit DragonNoir ? Si la civilisation dégénère, ce ne sera que conséquence de l'imperfection de la vie. "Tant pis pour elle" (enfin, "elle" n'aura pas de remords). Donc, sans avoir aucune volonté nihiliste, peut me chaut que l'humanité périsse dans une guerre thermonucléaire et brise ainsi le "cycle éterneeeeeel".

Vision inhumaine ? Non, car ce que l'on appelle "humanité" n'est que le réconfort de ne pas être seul face à  sa condition. On ne désire que cela perdure que pour être "compris", et par-delà  s'immortaliser à  travers ses semblables. Mais on refuse de réaliser que sa trace finira fatalement par s'estomper , même sous cet angle (on en revient symboliquement à  la théorie de Mathali). C'est là  qu'intervient le "à  quoi bon ?" nihiliste ; mais il ne suffit pas pour autant à  dissiper la volonté de "faire un maximum de ronds dans l'eau" (le désir de faire évoluer les choses (ou de tout détruire... !) n'est qu'une facade à  ceci) : on comprends à  la fois que c'est relatif et qu'on peut sans peine se passer de l'absolu. Pour preuve : je ne connais aucun nihiliste "pur sang" capable d'assimiler ses théories et de se suicider ou de se laisser mourir dans un coin (on me citera les hindouistes, mais ils ne font que ramper lamentablement après leur "grosse récompense d'après la mort", ces petits gorets intéressés). Car un nihiliste - un vrai - ne chercherait pas à  se faire entendre. Les autres poursuivent le but inavoué cité plus haut.

Un peu comme nous en ce moment, en fait : au fond, nous sommes des "philosophes de comptoirs" qui cherchent plus à  se faire remarquer qu'à  faire évoluer le monde vers un idéal plus parfait. Et je profite de cet exemple pour en revenir à  Mistrophera : un monde plus "cru", épuré de préjugés moraux serait-il plus "beau", à  défaut de souhaitable ?

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MessagePublié: 19 Août 2004, 13:58 
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Inscription : 03 Août 2004, 00:36
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Localisation : Ailleurs
Je pense qu'un monde sans "préjugés moraux" serait mieux, mais c'est tout bonnement impossible; les gens ne peuvent s'empecher de juger leurs semblables.

Quand au fameux "but de la vie", et bien au départ la vie doit etre une longue période d' amusement, de joie. (tout le monde veut etre heureux.)
Voilà  ce qu'est la vie pour moi : une période d' amusement.
Pourquoi devraient-on passer trentes années de sa vie à  travailler ?
Enfin, ce n'est que mon opinion.
Je ne pense vraiment pas qu'on soit sur Terre pour accomplir un quelconque but.

Il faut bien des objectifs dans sa vie, mais ca c'est autre chose.

Quand aux bouddhistes, et bien, comme tous les fervents croyants, ils sacrifient leur vie pour quelque chose d'invisible, peut etre inexistant.

Et la civilisation, si elle tombe en ruines, il y aura quand meme des gens pour se relever et en créer une autre.
( Qui sera surement elle aussi détruite au bout de quelques dizaines de siecles, rien n'est éternel wahahaha.)

Le nihilisme,lui, se veut de faire comprendre que la vie est inutile, puisque ephemere.
Vivre pour mourir, construire pour etre détruit..etc...etc...

C'est vrai, mais entre temps on peut etre heureux ,avoir une bonne vie et mourir le sourire aux levres dans son lit, entouré des petits enfants qui regardent l' argenterie avec avidité.
On peut aussi avoir une vie de chiottes et se résoudre à  avaler une bouteille d'eau de javel pendant une soirée de grosse déprime.

Quoi qu'il en soit, on nait; on creve, et entretemps, on essaye d'avoir une bonne et heureuse vie.
Cool.

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MessagePublié: 19 Août 2004, 14:37 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
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Citer:
Tu commets une grave erreur en passant de "l'humanité fonctionne comme un organisme" à  "nous avons tous un rôle à  jouer". Devant qui sommes-nous donc responsables ? Ca me rappelle ces saloperies de bouquins moralisateurs où la nature reprend ses droits sur la vilaine civilisation orgueilleuse. De là , on va s'imaginer que si on ne remplit pas sagement son rôle de protozoaire évolué, un Dieu où je-ne-sais-quoi châtiera notre outrecuidance et nous damnera pour l'éternité. Enoncé comme tel, cela semble une aberration, mais c'est hélas ainsi que raisonne le subconscient de certains. N'est-ce pas pourtant horriblement réducteur, comme le dit DragonNoir ?

Oui, oui. A cela près que je ne reconnais aucune des idées que j'ai vainement tenté de faire passer dans ce qui a provoqué ton désaccord.
Je rappelais que, scientifiquement, les seuls buts d'une vie sont la survie et la procréation. Donc ce que tu appelles pompeusement Volonté de la Vie.

Je reste le seul ici à  considérer l'humanité d'un point de vue externe. Peut-être est-ce le recul que je prends qui nuit à  la compréhension.

Comme je l'ai dit, on peut voir la vie simultanément sous deux angles: l'un subjectif, humain, vivant, qui ne cherche pas plus loin que "Que puis-je apporter?", "Que puis-je faire?", "Quel serait mon bonheur?", qui finalement est très semblable à  la vision animale... et l'autre objectif, concret, scientifique, qui se base sur des observations réelles et qui constate: "Dans cet amas de galaxies, qui appartient lui-même à  un univers infini ou assimiliable à  l'infini, tout ce que je ferai, tout ce que fera ma race, et tout ce qui arrivera à  mon système solaire n'a que très peu de "sens"." C'est le fait que l'être humain ait une pseudo-conscience de cela qui le différencie (et je rappelle/j'appuie: conscience = mémoire).
Après, tout est une question de perfectionnisme.

En effet, je pense que, dans ces conditions, le perfectionnisme peut pousser à  la tendance nihiliste. Pire, on en arrive probablement à  la destruction. L'idée de détruire sa race, sa planète, est encore celle qui donne le plus l'impression d'exister. A quoi bon être Roi ou Empereur? On nous oubliera. Mais si l'on détruit cette mémoire collective, il n'y aura plus rien à  oublier. On aura accompli quelque chose de semblable à  la Création, toujours plus sensé que le "Je cherche mon bonheur" du Vagabond ankien.

Je précise que ce sont là  les pensées de "Cygnus", mon prochain grand méchant de fiction :wink:

Citer:
Un peu comme nous en ce moment, en fait : au fond, nous sommes des "philosophes de comptoirs" qui cherchent plus à  se faire remarquer qu'à  faire évoluer le monde vers un idéal plus parfait.

Non. Je comprends mieux, maintenant. Pour ma part, je prends un certain plaisir. Mais je ne cherche absolument pas à  me faire remarquer.
Et n'oublie pas, mon rang le prouve: je suis un philosophe aux cheveux dans le vent 8)

Enfin, au sujet des valeurs morales: heureusement, ça se passe essentiellement dans la tête, pour qui ne subit pas passivement l'influence de la société/l'éducation. Si depuis tes 6 ans, tu es capable de discerner quand ta maman te dit un truc vrai ou quand elle veut juste te convaincre avec elle, tu t'aperçois bien vite que les valeurs morales ne sont prises au premier degré que par une catégorie de population (la plus nombreuse) particulièrement influençable.

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MessagePublié: 20 Août 2004, 13:42 
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Scribe symphonique
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Inscription : 16 Août 2004, 23:38
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Attention, je n'ai pas en tête l'image d'un Dieu qui nous demanderais d'accomplir certain nombre de choses pour être accepté dans un pseudo paradis. je disais juste que nous avons le devoir(mais je vois par là  la nécessité et non l'ordre) de préserver l'autre et son environnement, "ma liberté s'arrête là  où commence celle des autres". Certes, la vie est inutile et c'est à  nous de nous fixer des buts mais il faut respecter ce qui nous entoure, ne pas tout foutre en l'air, voila ce que j'ai tenté d'expliquer. Je voulais donc dire"nous devons respecter ceux qui nous entourent" et non "nous avons recut un ordre de dieu le père et nous devons le respecter", restons raisonnable. Maintenant, tout le monde fait ce qu'il veut de sa vie, et c'est encore heureux.

Concernant les valeurs, je parle des valeur que l'on prend de nous-même. Je ne parle pas de ces conseils de mère qui tente d'élever son enfant, je parle de ce qui vas gérer ta vie, tes "commandements" si tu préfère. Le terme valeur est peut-etre le mauvais mot...

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MessagePublié: 20 Août 2004, 15:43 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
Message(s) : 301
....

Préfère observer les causes que les effets.

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MessagePublié: 04 Sep 2004, 01:59 
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Catastrophe pas naturelle du tout
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Inscription : 26 Juil 2004, 04:02
Message(s) : 101
Localisation : Neverland, Wonderland, Whatever...
Malgré mes espoirs d'enfant pour un monde rempli de magie et de fées, je vois la mort d'un point de vue terre-à -terre :
Quand on meurt, on sombre dans l'inconscience et on ne se réveille plus. L'être humain est une machine naturelle perfectionnée qui finit par s'user avec le temps et finit par s'arreter.

Quand à  la peur de Rafa, et bien... Je prends plutot la mort comme une délivrance. Je suis de ceux qui trouvent la vie inconfortable mais qui sont trop fatigués ou découragés pour mettre fin à  leurs jours et preferent donc attendre un coup du sort. Je trouve quand même assez rigolo que tu ai peur de la mort, c'est encore une preuve surprenante que tu es bien un humain ^^;;;...

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"SIDO : Aucune image ne peut rivaliser avec les richesses d'un texte ! Pour le croire aussi naïvement, il faut n'avoir jamais connu le plaisir de tenir entre ses mains un ouvrage inconnu : l'ivresse de le feuilleter, d'en goûter toutes les promesses avant même de se plonger dans sa lecture..."
Christian Grenier, Virus L.I.V.3 ou la mort des livres


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MessagePublié: 05 Sep 2004, 07:12 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
Message(s) : 6475
Localisation : Paris, France.
Eh oui, j'ai peur de la mort. C'est rudimentaire, mais ce n'est pas cela qui m'empêchera d'éprouver cette angoisse face à  la Faucheuse.


Arkh a écrit:
Pour preuve : je ne connais aucun nihiliste "pur sang" capable d'assimiler ses théories et de se suicider ou de se laisser mourir dans un coin (on me citera les hindouistes, mais ils ne font que ramper lamentablement après leur "grosse récompense d'après la mort", ces petits gorets intéressés). Car un nihiliste - un vrai - ne chercherait pas à  se faire entendre. Les autres poursuivent le but inavoué cité plus haut.


Je suis d'accord avec cette conception des choses. Mais pas avec l'utilisation que tu en fais en tant qu'argument. Si tu ne connais aucun nihiliste "pur sang", c'est justement parce qu'ils préfèrent mourir discrètement plutôt que de prouver leurs idées par un décès spectaculaire, ce qui serait une manière comme une autre de vouloir "laisser sa trace". Ainsi, il doit bel et bien exister des êtres si détachés de l'existence, qui méprisent tant la vie, qu'ils se donnent la mort loin de tout et de tous. Ce qui nos empêche évidemment d'en entendre parler.



Eh oui, Alex, j'ai peur de la mort. C'est rudimentaire, mais ce n'est pas cela qui m'empêchera d'éprouver cette angoisse face à  la Faucheuse.

Délivrance ? Mais pourquoi diable envisager quelque chose de si passionnant que notre existence terrestre, à  une période si intéressante sur tous les points (je vous mets au défi de me contredire et de me prouver que dans un seul domaine, la vie dans le monde actuel est dépourvue de richesse et d'énergie), envisager notre existence, donc, comme un calvaire ? C'est un temps de grâce.
Notre damnation est bel et bien de comprendre que cela doit s'arrêter, finir un jour. Mais je préfère le savoir plutôt que l'ignorer. Pour moi, mieux vaut être intelligent et malheureux plutôt qu'idiot et heureux.
Mais je nous crois heureux. Raisonnablement heureux. Comparé aux milliers de milliards d'êtres humains qui foulèrent cette planète depuis le commencement de notre espèce, nous avons accès à  des vies remplies de bonheur (toutes proportions gardées).
Et la Mort anéantit cela. Il y a bien d'autres raisons de la craindre, mais je crois principalement avoir peur du trépas parce que j'aime la vie.

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MessagePublié: 10 Oct 2004, 23:11 
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Bainwa
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Inscription : 03 Sep 2004, 23:08
Message(s) : 331
Localisation : Dadadadada.
Arkh a écrit:
Oui, l'agréable ne peut exister sans le désagréable, sous peine de s'annuler soi-même.


Est-ce si dur de profiter de ce qu'on t'offre sans songer que tu peux le perdre?

Mistro a écrit:
Plutôt que les valeurs... crois en tes sentiments. (*violons*) Tes souvenirs, par exemple. C'est pour tes souvenirs que tu dois aimer ta mère ou ta p'tite soeur, pas parce que l'on considère cela comme normal (on peut donc sans mal haïr sa famille).


J'approuve. D'ailleurs, regarde donc "Fight Club" pour t'aider dans cette noble tache que de te détacher de tes valeurs.

Arkh a écrit:
Un peu comme nous en ce moment, en fait : au fond, nous sommes des "philosophes de comptoirs" qui cherchent plus à  se faire remarquer qu'à  faire évoluer le monde vers un idéal plus parfait.


Je désaprouve. Je ne communique pas pour me faire remarquer, juste pour apprendre, car tel est mon désir.


Arkh a écrit:
Et je profite de cet exemple pour en revenir à  Mistrophera : un monde plus "cru", épuré de préjugés moraux serait-il plus "beau", à  défaut de souhaitable ?


As-tu besoin de toutes ces illusions pour vivre? Vivre au sens magique comme scientifique du therme.

Mistro a écrit:
Je reste le seul ici à  considérer l'humanité d'un point de vue externe. Peut-être est-ce le recul que je prends qui nuit à  la compréhension.


Exact. Car c'est précisément ton point de vue sur la question qui te l'impose, et c'est ce qui empèches précisément les autres de te suivre. Personnellement, je t'approuve sur tout le points que j'ai compris et dont je me souvienne^^.

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"Hélas! nous sommes maintenant arrivés dans le réel, quant à  ce qui regarde la tarentule, et, quoique l'on pourrait mettre un point d'exclamation à  la fin de chaque phrase, ce n'est peut-être pas une raison pour s'en dispenser !"


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MessagePublié: 24 Oct 2004, 00:38 
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Soeur de Raphaël Lafarge
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Inscription : 16 Oct 2004, 12:32
Message(s) : 68
la mort, j'en ai toujours eu peur.
je n'arrive pas à  la matérialiser. certain d'entre vous disent, paradis; enfer; néant ...

moi je dis, je ne sais pas, je n'ai pas d'idées, je suis dans le flou complet. ma religion me laisserait croire au paradis, à  l'enfer, mais...

je ne conçois qu'une vie après la mort car depuis que je suis née je ne connais que la vie. mais la mort est probablement tout autre chose. le neant... que serait celui-ci ?

je ne comprend pas la mort, j'en ai peur. c'est "la" chose qui reste inconnu de l'homme toute sa vie. vous avez de la chance de croire à  vos supposition, moi je ne vois que mes angoisses...

mieux vaut profiter de la vie, car on ne sait jamais ce qui peut arriver.
vivons le moment présent et vivons le du mieux que nous pouvons.
aimons, aidons, créons.

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PetiteMogNoire aime la vie...


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MessagePublié: 24 Oct 2004, 16:20 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
Message(s) : 301
Croyez-le ou pas: moi je n'ai pas peur de la mort.

Et pourtant, je n'adopte pas un point de vue mégalo à  la Ank ("c'est l'humanité qui devrait avoir peur de ma mort") ou une salop**ie de dogme boudhiste. ^^

Ne soyez pas triste de mourir: à  l'échelle de l'existence, vous n'êtes que l'unité d'une longue chaîne booléenne: une info binaire, dont la valeur 0 ou 1 n'a que peu d'importance (remarquez que je laisse la porte ouverte à  l'argument "mais dans une chaîne de ce type, la moindre donnée est indispensable au Tout"... mon côté optimiste).

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MessagePublié: 25 Oct 2004, 12:22 
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Otoko no michi
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Inscription : 01 Juil 2004, 20:13
Message(s) : 1231
Localisation : Paris
Je n'ai pas eu le courage de lire les 7 pages de réponse qui traine derriere moi.
Mais j'ai quand même envie de répondre.

Je n'ai pas peur de la mort en elle même.

Par contre je peux avoir peur de la façon de mourir,ou ne pas avoir envie de mourir a un moment donner(ex:avant ma mère,si je pratique un travail qui me plait,....).

Mais quelque soit le moment je n'aurais pas peur de la mort.
Car,elle est inevitable et que nous sommes tous obliger de passer par ce dernier passage.

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