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L'ultime combattant
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Auteur:  Findae [ 11 Oct 2004, 18:44 ]
Sujet du message: 
Q-po a écrit:
Pour les armures et les épées, j'apprends des choses, je suis content. Mais pourrais-tu me dire ce qu'est une arme d'hast, j'ai déjà  vu ce terme quelque part...


Une arme d'hast, à  la base, c'est une arme avec un (long) manche, type lance, hallebarde, etc. A fortiori, on assimile vite ça aux armes utilisées quand on monte (à  cheval).


Q-po a écrit:
Le mot "escrime" me paraît vraiment très vague ou dédié à  autre chose que le maniement d'une épée autre qu'un fleuret. Bon, peut-être me trompe-je, après tout, les chevaliers étaient la plupart du temps des nobles désherités, donc ils avaient théoriquement déjà  reçu une éducation martiale...


A l'heure actuelle, l'escrime, en tant que sport, désigne la pratique de l'épée, du fleuret et du sabre. Après, il convient de nuancer puisqu'il existe par exemple de l'escrime médiévale (entendre ainsi les armes de l'époque, donc), et ainsi de suite. Mais la pratique de l'épée (dans son terme absolu) reste de l'escrime.


Q-po a écrit:
N'y a-t'il pas une foi quand même plus grande chez un samouraï que chez un chevalier ? Peut-être qu'un chevalier porte plus sa foi sur la religion que sur son seigneur ou son maître.


Non. Le serment de vassalité était des plus forts, tout à  fait comparable à  la fidélité d'un samourai envers son daymo (qui est, en soi, un serment de vassalité). Il y avait d'une part le fait que le Seigneur pouvait tout retirer au chevalier s'il voulait (son domaine, sa richesse et sa réputation), et, surtout d'autre part, le fait que le chevalier qui servait un seigneur, servait indirectement le roi (ou l'empereur), représentant terrestre de Dieu et autorité suprême.

Pour la religion, encore non. La religion était certes très importante pour le chevalier (et par extension, pour toute personne du royaume), mais pas plus que le Shintoïsme (ou à  la limite le Boudhisme) pour le samourai.


Q-po a écrit:
Pour finir, je n'ai pas dit que tous les samouraï étaient maîtres en matière de compétences martiales, mais simplement que la pratique martiale était plus... je ne sais pas... plus rigoureuse ?


Pas vraiment. On peut toujours dire qu'il y a plus de poésie du côté japonais, mais je trouve que c'est surtout parce qu'on est étranger à  leur mode de vie et de pensée.

Les chevalier étaient tout autant des maîtres d'armes, qui devaient savoir se battre autant que savoir commander, en ayant fait leur preuve par le combat.

Findae
Auteur:  Antlia [ 13 Oct 2004, 11:00 ]
Sujet du message: 
Q-po a écrit:
Bon, peut-être me trompe-je, après tout, les chevaliers étaient la plupart du temps des nobles désherités, donc ils avaient théoriquement déjà  reçu une éducation martiale...


Les chevaliers n'étaient pas spécialement désherités. Au contraire. L'équipement coûtait très cher et il fallait se le payer quand même.

Après tu dois confondre deux notions différentes. Le manque d'argent et le manque de terres. A l'époque féodale, la succession (dans les "pays" du Nord de la Loire, pour ne rester qu'en France. Au sud, dans les pays de langues d'oc, c'était un bordel sans nom où on se retrouvait avec des domaines avec une cinquantaine de co-seigneurs) se faisait par droit d'aînesse. Le premier fils recevait le domaine, le second se faisait religieux et le troisième (et les suivants) se retrouvaient la plupart du temps à  la tête d'un petit pécule et s'en allaient sur les routes à  la recherche de nouveaux domaines. Domaines qu'ils obtenaient la plupart du temps en épousant des veuves. Mais comment séduire la veuve ? Ben en prouvant sa vaillance lors d'un tournoi (ou alors en étant un noble troubadour ou un noble trouvère, qui, pour le coup, étaient désargentés).
Ou alors en partant en Croisade. Le côté religieux, c'est bien beau, absolution des pêchés, tout ça, mais aller se tailler d'immenses principautés à  la pointe de l'épée a un côté attrayant. Voire primordial.

Il faut pas non plus oublier que les chevaliers n'étaient pas que des puînés. La plupart des chefs des Croisades, qui étaient indubitablement des chevaliers étaient des rois ou de grands nobles. Donc pour les problèmes d'argent, on repassera.

Antlia

PS: En fait, je me rends plus ou moins compte que par désherité, tu voulais dire "sans terre". Bon, dans ce cas-là  mon post est sans objet. Tant pis.

PS² : Findae, tu pourrais me dire d'où tu sors tes sources sur les armures. Ca m'interesse^^.
Auteur:  Q-po [ 13 Oct 2004, 12:33 ]
Sujet du message: 
Oui, Antlia, à  vrai dire je connaissais déjà  plus ou moins tout ça, merci quand même pour les précisions supplémentaires.
Auteur:  Radamenthe [ 13 Oct 2004, 19:30 ]
Sujet du message: 
Si, moi, j'idéalise le samouraï.

Car un sabre bondissant de son fourreau est bien plus dangereux que n'importe quel coup d'épée de chevalier. Pour tout ce que j'au vu, entendu et lu, voir même pratiqué, le samouraï me semble être le chavalier ultime. Car le texte fournit est loin d'être objectif. Le fait de se promener dix kilos sur le dos, même répartis, est très génant. Que tout humain normalement constitué, et même entrainé, essaye pour voir...Pouvoir traversé une rivière à  la nage avec ça sur le dos ne prouve rien. Déjà  parce qu'on ne sait pas quel homme a fait ça (c'est peut-être quelque chose d'execptionnel), ensuite, parce que ça n'est pas dans l'eau qu'on se bat :P .

Que les épées soient aussi tranchante que les katana, je n'en doute pas. Mais c'est leur physionomie qui confère cette agilité à  ces armes. Jamais un glaive sera aussi léger qu'un sabre ou qu'un katana, car il ne fendra jamais l'air avec autant d'aisance.

Il suffit de remarquer le meilleur combatant de Soul Calibur^^.
Auteur:  Findae [ 13 Oct 2004, 22:25 ]
Sujet du message: 
Radamenthe a écrit:
Si, moi, j'idéalise le samouraï.

Car un sabre bondissant de son fourreau est bien plus dangereux que n'importe quel coup d'épée de chevalier. Pour tout ce que j'au vu, entendu et lu, voir même pratiqué, le samouraï me semble être le chavalier ultime.


Et tout ce que tu as vu/entendu/lu/pratiqué se résume à  Soul Calibur ?


Radamenthe a écrit:
Car le texte fournit est loin d'être objectif. Le fait de se promener dix kilos sur le dos, même répartis, est très génant. Que tout humain normalement constitué, et même entrainé, essaye pour voir...Pouvoir traversé une rivière à  la nage avec ça sur le dos ne prouve rien. Déjà  parce qu'on ne sait pas quel homme a fait ça (c'est peut-être quelque chose d'execptionnel), ensuite, parce que ça n'est pas dans l'eau qu'on se bat :P .


Mais tu sais le poids d'une armure japonaise ? En gros, une quinzaine ou une vingtaine de kilos.
Une côte de maille faisait une dizaine de kilos, et une armure européenne complète environ une trentaine. Ces armures étaient conçues, non pas pour entraver le chevalier, mais pour facilier ses mouvements tout en le protégeant un maximum.

Alors maintenant, tu dis que c'est dur de porter dix kilos (ce qui en soit n'est pas bien difficile, arrête la mauvaise foi. La source que je cite est un pratiquant d'escrime médiévale et vois passer suffisemment de gens), mais que dis-tu des 15-20 kilos des armures japonaises, hmm ? Alors j'imagine que tu vas me répondre "oui, mais non, les samourais n'utilisaient leurs armures que pour les grosses batailles, blabla". Les chevaliers, eux, s'entrainaient avec leurs armures, et peut-être que c'est lourd 30 kilos, mais c'était loin d'être des gringalets, et ils se déplaçaient prestement et avec agilité sans aucun problèmes.



Radamenthe a écrit:
Que les épées soient aussi tranchante que les katana, je n'en doute pas. Mais c'est leur physionomie qui confère cette agilité à  ces armes. Jamais un glaive sera aussi léger qu'un sabre ou qu'un katana, car il ne fendra jamais l'air avec autant d'aisance.


Légendes. Rien qu'au niveau du poid, un katana fait entre 1kg et 1.5kg, donc autant que les épées à  une main européennes. Et ces dernières étaient aussi bien aiguisée, et donc tranchaient aussi bien les membres, comme je l'ai déjà  dit.


Enfin bon, crois ce que tu veux. Si ça te branche d'imaginer que Kenshin, ça s'est vraiment passé, et qu'il y a une âme dans un katana, tu fais ce que tu veux. Mais évite de venir sur un discussion pour annoncer péremptoirement (et sans autre argument que ton expérience à  Soul Calibur) que le samourai, "c'est le plus fort".

Findae
Auteur:  Antlia [ 14 Oct 2004, 11:31 ]
Sujet du message: 
Radamenthe a écrit:
Car le texte fournit est loin d'être objectif. Le fait de se promener dix kilos sur le dos, même répartis, est très génant. Que tout humain normalement constitué, et même entrainé, essaye pour voir...Pouvoir traversé une rivière à  la nage avec ça sur le dos ne prouve rien. Déjà  parce qu'on ne sait pas quel homme a fait ça (c'est peut-être quelque chose d'execptionnel), ensuite, parce que ça n'est pas dans l'eau qu'on se bat .


10 kilos ? T'en as déjà  porté plus souvent qu'à  ton tour. Sans forcer en plus. Un sac de cours bien rempli peut peser jusqu'à  dix kilos. Un pack d'eau minérale, pèse un peu plus de neuf kilos. Tu n'arrives pas à  les porter ? Paie ta mauvaise foi. Autre exemple, je connais un ancien para, qui était également transmetteur. Quand ils partaient barouder dans la jungle, c'est un barda de quarante kilos qu'il avait sur le dos. Et ils couraient en pleine jungle !

Pis, mais là  je m'avance un peu(et je suis donc susceptible de me tromper, mais si peu^^), les katana sont plus efficaces car les armures japonaises n'étaient pas faites en métal mais en fibres végétales. Là  n'est pas la question cependant.

Pour le coup de l'eau, ce n'est certes pas dans l'eau qu'on se bat, mais le fait de pouvoir traverser une rivière à  la nage avec une cotte de maille est quand même représentatif de la praticité de l'objet. Parce qu'essaie de traverser une rivière avec une paire de bottes en caoutchouc, là  sur le coup on te verra pas arriver de l'autre côté^^.

Antlia
Auteur:  Raphychou [ 14 Oct 2004, 21:40 ]
Sujet du message: 
Antlia a écrit:
Pis, mais là  je m'avance un peu(et je suis donc susceptible de me tromper, mais si peu^^), les katana sont plus efficaces car les armures japonaises n'étaient pas faites en métal mais en fibres végétales. Là  n'est pas la question cependant.


On peut aussi dire que les armures européennes sont plus efficaces pour parer les coups d'armes d'efficacité similaire au katana.
Ce débat commence à  s'éclaircir et peut être résumé à  une question simple : si l'on mettait face à  face un chevalier et un samouraï, lequel remporterait la victoire ?
(Hé, dites, c'est qui le plus fort, l'éléphant ou l'hippopotame ? :mrgreen:)
Auteur:  Findae [ 15 Oct 2004, 01:10 ]
Sujet du message: 
Pour les armures japonaises, il y avait des plaques de métal. Mais c'était loin d'être uniquement du métal.


DragonNoir a écrit:
si l'on mettait face à  face un chevalier et un samouraï, lequel remporterait la victoire ?


Honnêtement, bonne question. Je ne crois pas qu'on puisse faire pencher la balance d'un côté où de l'autre.

Findae
Auteur:  Radamenthe [ 19 Oct 2004, 11:27 ]
Sujet du message: 
Findae a écrit:

Et tout ce que tu as vu/entendu/lu/pratiqué se résume à  Soul Calibur ?


Doucement mon bonhomme, Radamenthe est hargneux en ce moment. Alors, si j'ai mis 3 verbes, ce n'est pas pour que tu résumes ça de façon péjorative.


Findae a écrit:
Mais tu sais le poids d'une armure japonaise ? En gros, une quinzaine ou une vingtaine de kilos.
Une côte de maille faisait une dizaine de kilos, et une armure européenne complète environ une trentaine. Ces armures étaient conçues, non pas pour entraver le chevalier, mais pour facilier ses mouvements tout en le protégeant un maximum.

Alors maintenant, tu dis que c'est dur de porter dix kilos (ce qui en soit n'est pas bien difficile, arrête la mauvaise foi. La source que je cite est un pratiquant d'escrime médiévale et vois passer suffisemment de gens), mais que dis-tu des 15-20 kilos des armures japonaises, hmm ? Alors j'imagine que tu vas me répondre "oui, mais non, les samourais n'utilisaient leurs armures que pour les grosses batailles, blabla". Les chevaliers, eux, s'entrainaient avec leurs armures, et peut-être que c'est lourd 30 kilos, mais c'était loin d'être des gringalets, et ils se déplaçaient prestement et avec agilité sans aucun problèmes.


Ok, j'ai peut-être été de mauvaise foi, les armures des samouraïes ne sont pas forcément meilleure. Reste qu'en effet, ses armures n'étaient utilisées que pour des batailles, non? Or là , on considère un duel ou une bataille?

Findae a écrit:
Légendes. Rien qu'au niveau du poid, un katana fait entre 1kg et 1.5kg, donc autant que les épées à  une main européennes. Et ces dernières étaient aussi bien aiguisée, et donc tranchaient aussi bien les membres, comme je l'ai déjà  dit.


Je t'arrète de suite. Tu ne m'as pas lu.

Radamenthe a écrit:
Que les épées soient aussi tranchante que les katana, je n'en doute pas. Mais c'est leur physionomie qui confère cette agilité à  ces armes. Jamais un glaive sera aussi léger qu'un sabre ou qu'un katana, car il ne fendra jamais l'air avec autant d'aisance.



Findae a écrit:
Enfin bon, crois ce que tu veux. Si ça te branche d'imaginer que Kenshin, ça s'est vraiment passé, et qu'il y a une âme dans un katana, tu fais ce que tu veux. Mais évite de venir sur un discussion pour annoncer péremptoirement (et sans autre argument que ton expérience à  Soul Calibur) que le samourai, "c'est le plus fort".

Findae


Rada: Tu... Tu ne vas pas...?

Thibaut: Si^_^

Rada: Tu peux pas me faire ça :cry: :cry: :cry:
Auteur:  Q-po [ 31 Déc 2005, 19:44 ]
Sujet du message: 
Au niveau du duel samurai vs. chevalier, je crois qu'on a un train de retard.

Voyez plutôt.
Auteur:  Renan [ 31 Déc 2005, 21:41 ]
Sujet du message: 
Ce genre de débat a une faiblesse...

Il ne lui existe aucune réponses...
Auteur:  Q-po [ 01 Jan 2006, 02:06 ]
Sujet du message: 
Euh... si ? C'est l'un, c'est l'autre, ou c'est ni l'un ni l'autre. Ca fait trois issues possibles, déjà ...
Auteur:  Yves [ 01 Jan 2006, 03:44 ]
Sujet du message: 
Un aspect qui me semble ne pas avoir été évoqué jusqu'à  maintenant dans ce topic est celui de la défense active. On a beaucoup parlé de défense passive - les armures - mais dans l'idéal, pour le chevalier comme le samouraï, l'armure est l'ultime recours, pas le premier.

Les samouraïs et de manière générale les pratiques martiales asiatiques s'efforcent d'appliquer l'adage "Si le premier coup est mortel il sera aussi le dernier". Le iaijustu des samouraïs (technique de dégainage très rapide) en est un exemple.

Les chevaliers, pour leur part, utilisent cet objet qu'est le bouclier, qui permet de parer bien plus efficacement que l'arme elle-même, et surtout évite de devoir à  un moment donné choisir entre utiliser son arme pour attaquer ou pour se défendre.

Enfin, une dernière chose à  souligner : comme c'est précisé dans son nom, le chevalier est normalement un combattant à  cheval. Son efficacité est donc optimale lorsqu'il peut utiliser sa monture. Et c'est une vérité universelle qu'un combattant monté entraîné à  ce genre de combat est avantagé par rapport au fantassin.

Pour répondre à  la question de savoir qui, du samouraï ou du chevalier l'emporte, je dirais que déjà  ça dépend des conditions - comme pour tout. Si la situation est optimale pour le chevalier - c.à .d. qu'il est à  cheval en position de charger - je dirais qu'il est pratiquement gagnant d'avance. S'ils sont tous deux à  pieds, l'habileté martiale et l'armement se valant comme cela a été exposé plus haut, les chances sont nettement plus équitables.
Auteur:  Renan [ 01 Jan 2006, 12:50 ]
Sujet du message: 
Le Iai n'a jamais été une technique de dégainage "très rapide" mais rassemble la plupart des techniques au sabre japonais en plus d'un certain nombre qui permettent effectivement de dégainer et frapper dans la foulée...

Musashi disait "le sabre qui tranche vite ne tranche rien du tout" et ça s'explique! Déjà , la forme du Nihonto l'empêche d'être efficace si on l'agite précipitemment, contrairement à  pas mal d'idées reçues, trancher, même une carotte, est difficile avec cette arme. De plus, et toujours à  cause de sa forme, si on le tire du fourreau "à  toute vitesse", le fourreau risque d'exploser, la lame de se tordre ou encore de s'abîmer!

Quel que soit l'art martial Japonais, il bannit toute précipitation au profit du timing! Une attaque est inexorable si elle est menée calmement et au bon moment...

Quand aux plate et Full plate des chevalier, on a aussi dit énormément de bêtises u_u Ce genre de carapaçon n'a pas duré bien longtemps. D'autant qu'à  l'époque, on lui préférait une armure légère et une chemise de mailles. Le bouclier servait à  pas mal de choses, et tout dépend si on parle de rondache, de pavois ou autre!

Pour en finir avec cette question stupide, il n'y a PAS de combattant ultime... Si un chevalier affrontait un samurai sachant qe les DEUX sont à  la base des corps d'armée montés (le samurai est juste descendu de cheval en cours de route), il y aura un vainqueur certe... Mais renouvelez l'expérience et vous n'aurez pas deux fois le même résultat... Enfin je dis ça, je dis rien u_u

Y'aurait aussi pas mal de choses à  dire sur les Do-bari mais bon <_<
Auteur:  Morgan Kane [ 01 Jan 2006, 13:29 ]
Sujet du message: 
AMHA, le plus rapide ou celui qui a le meilleur timing et qui est le meilleur gagnera !

Le reste est secondaire ....
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