Eltanin

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MessagePublié: 18 Déc 2005, 03:48 
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Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
Zohar De Malkchour a écrit:
Je trouve ce corrollaire bien facile. D'autre part aucune des religions que je connaisses n'exprime l'idée que la vie sur Terre vous prépare à  une autre. Non, on vous dit que votre vie sur Terre sera jugée et que le verdict aura une influence déterminante sur une hypothétique seconde.
:shock: To feed the troll or not to feed the troll? That is the question!

Euh... Quelles religions connais-tu?


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MessagePublié: 18 Déc 2005, 11:27 
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Des moulins, Sancho !
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Inscription : 23 Nov 2005, 22:50
Message(s) : 514
Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
Les mains en l'air. Je t'ai reconnu. :o

Tu vas pouvoir adopter comme devise :
Partout où l'on parle de religion, je suis là  !

Mais puisque tu m'as suivi, gringo, profites-en pour dire à  Dragon Noir qu'il faut séparer Histoire et religion. T'es d'accord ? Hein ? Dis ?
Tu sais, détachement :wink:


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MessagePublié: 18 Déc 2005, 13:40 
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Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
J'attends de le connaître mieux pour lui prodiger des conseils en terme d'analyse et d'interprétation du sacré, mon petit canard. la véhémence du Dragon Noir dans ses propos m'invite à  déminer le terrain qui l'entoure avant d'entamer une discussion saine. ;)


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MessagePublié: 20 Déc 2005, 03:45 
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Carambar hypergolique
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Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
Message(s) : 970
Localisation : La ville des Lumières
L'origine historique de certains rites et croyances musulmanes : la secte des nazaréens ébionistes.

http://www.culture-arabe.irisnet.be/dissidence.htm

_________________
Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar


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MessagePublié: 20 Déc 2005, 04:54 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
Message(s) : 6475
Localisation : Paris, France.
Zohar a écrit:

Sans compter que des bébés de moins de neuf mois et demi qui parlent et en plus dans une bouillie organique, c'est scientifiquement impossible


J'aime bien ta manière de te moquer des paraboles, tu pourrais faire la même en expliquant que la distribution des pains relève d'un processus de duplication des atomes, tout aussi impossible ?



Howdy, je suis agnostique. Ma position générale quant à  la religion se définit en ces quelques mots déjà  postés en d'autres lieux :



DragonNoir a écrit:
Pour ma part, j'estime que les religions devraient se voir imposées deux importantes limites :
1) Pas d'enseignement avant la majorité de l'individu. Les révélations spirituelles n'ont pas pour corollaire l'endoctrinement familial, que je sache.
2) Aucune transgression des droits humains les plus élémentaires.

_________________
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MessagePublié: 20 Déc 2005, 09:36 
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Inscription : 18 Déc 2005, 23:29
Message(s) : 1938
Résumé d' un bouquin critique sur la pensée musulmane écrit par un musulman


CRITIQUE DU DISCOURS RELIGIEUX

Nasr Abou Zeid

Editions Sindbad - Actes sud

I Le discours religieux et la méthode scientifique :

Alors que l’ étude du Coran, de la Sunna, des Hadîts, du patrimoine, s’ est faite jusqu’ à  maintenant sur des fondements idéologiques, utilitaires, il faut procéder à  une étude scientifique en rétablissant le lien entre les études coraniques et les études littéraires et en resituant le Coran comme production langagière appartenant à  une culture particulière.

Il faut rechercher une définition objective de l’ islam, dépassant les approches idéologiques des uns et des autres.

De la méthode :

Le Coran appartient à  la culture humaine. Il constitue un message divin destiné à  un groupe humain déterminé et accueilli par celui ci. Il est le produit d’ une culture, mais également producteur de culture.

La méthode à  utiliser est celle de l’ analyse linguistique. Il faut partir de ce qui est connu, évident pour remonter au caché et non l’ inverse comme les idéologues qui ne retrouvent dans le texte que leurs présupposés.

La méthode linguistique appliquée au Coran, ne s’ oppose pas à  la croyance en son origine divine.

La crédibilité du Coran vient de l’accueil reçu dans une culture donnée.

II Un concept incompris : l’ historicité :

On constate une hostilité à  tout ce qui contredit les idées enracinées parce que ce qui est cru est considéré comme conforme à  la réalité.

L’ idée dominante fondamentale est que le Coran, parole de Dieu, attribut divin est incréé.

Selon une pensée minoritaire, ( Mu’ tazilites ) le Coran ne peut faire partie des attributs divin parce qu’ il constitue un acte adressé au monde.

Autre tendance : la nature double du Coran. ( critiquée par l’ auteur en tant que relevant de la même erreur que celle commise par les chrétiens qui croient en la nature double du christ ).

La question de l’ intemporalité du Coran ne relève donc pas de la foi.

Le pouvoir de Dieu est infini, mais le monde étant fini, les actes ne coïncident pas avec ses possibilités.

La création du monde marque le début du temps et de l’ histoire. Le pouvoir divin est éternel mais les actes sont inscrits dans l’ histoire.
Seul Dieu est éternel. Si le Coran est éternel, il existerait d’ autres objets éternels que Dieu.

Le Savoir est un attribut divin qui se manifeste par la décision ou par la parole. Si la parole et le Coran sont des actes, ils sont des phénomènes historiques.

Les opposants à  ces idées croient que le mot est la chose, que le nom de Dieu est Dieu.

En fait, les mots sont des conventions. Il faut distinguer le signifiant du signifié, le concept de l’ image, connotés culturellement.

La culture est un ensemble de systèmes de signes dont le langage occupe le centre.

Il existe trois entités, le monde, la conscience culturelle, la langue, en relations continuelles, plus ou moins indépendantes.

Les textes, produits culturels, ne font sens que dans la culture qui les a produits, mais influent sur celle ci.

Il faut distinguer entre l’ énonciateur « Dieu », et l’ énoncé. Le Coran a été révélé en arabe, à  la Mecque puis à  Médine, sur 20 ans, au VIIème siècle, pas par hasard.

III Lire les textes religieux :

La pensée humaine, y compris religieuse, est le produit de l’ ensemble des conditions historiques et culturelles de son époque.

La religion ensemble de textes, n’ est pas la pensée religieuse.

Islamiser la pensée revient à  soumettre celle ci à  l’ arbitrage de la pensée religieuse, y compris les pensées scientifiques.

Les textes religieux ne permettent pas d’ expliquer les phénomènes naturels et humains et l’ Islam l’ a admis avant le christianisme.

L’ islamisation des arts et des lettres conduit à  l’ inquisition, car tout effort de pensée est hérétique en tant qu’ il contredit l’ interprétation des textes par les religieux.

Les religieux partent de leur conception de Dieu et de l’ homme pour les projeter sur les textes religieux. Il faut faire l’ inverse.

La pensée orthodoxe traditionnelle est revenue sur les acquis antérieurs.

Pour le Coran, Jésus est issu de la parole de Dieu, au même titre que le Coran. Jésus est humain et sa nature divine est niée.

La double nature du Christ pour les chrétiens et du Coran pour les musulmans conduit à  la négation de l’ homme et de son aliénation au profit des classes dominantes.
La domination d’ un courant ne démontre pas la justesse de ses théories mais résulte d’ un rapport de force.
Les textes religieux sont des textes humains dont les significations sont inscrites dans l’ histoire, le langage est un instrument culturel. Le langage et l’ histoire sont des passages obligés pour l’ étude des textes.

Le Coran construit un monde divin, image du monde réel. siège, trône, soldats, « table bien gardée », vision mythologique du passé. Les littéralistes sont attachés à  ces images. Le Coran lui même critique l’ interprétation littérale.

Pour décrire la relation entre Dieu et l’ homme, le Coran utilise des termes tirés du commerce : prêt, vente, achat, métaphoriques mais renvoyant une réalité culturelle.

L’ interprétation du religieux est idéologique et projective. Exemple: l’ interdiction du chant est fondée sur l’ expression « paroles frivoles » au mépris de toute prise en compte du contexte linguistique et historique.

3 niveaux de discours : celui des valeurs témoins, celui des valeurs métaphoriques et celui des valeurs obtenues par analyse du contexte socio-culturel. Exemple : la société pré-islamique est esclavagiste, le Coran n’ abolit pas l’ esclavage mais le limite et le cadre. L’ esclavage étant aboli, ces textes ne sont plus que des témoins.

Sont devenus dépassés les textes sur les relations musulmans/non musulmans/les textes sur les djinns, démons, magiciens, le prophète s’ exprimant dans le cadre des croyances culturelles de son époque.

A partir de la condamnation de l’ usure : utilisation extensive et abusive à  la notion d ‘intérêts.

Refus de la vie moderne/illusion d’ une possibilité du retour à  l’ ancien temps par un retour au vocabulaire.

Assimiler usure et intérêts n’ interdit pas de justifier le capitalisme. L’ utilisation abusive des termes de servitude et de servant justifie le despotisme.

Dans le langage commun, les mots peuvent changer de signification. Il faut en tenir compte dans l’ étude des textes anciens.

L’ homme n’ est pas esclave de Dieu, mais il lui appartient en tant qu’ il l’ adore. Rien dans le Coran ne permet de défendre l’ esclavage en tant que système social.

Notion de souveraineté : A l’ origine, jugement ou arbitrage. Les exégètes religieux en ont pratiqué une lecture très extensive.

Il faut distinguer entre le sens immédiat du texte, son intention et sa signification.

Le sens du texte, à  l’ époque où il est écrit dépend du contexte. La signification est contemporaine et variable. Exemple :



Le problème de l’ héritage des filles : la loi coranique valide une inégalité entre les sexes, mais pour l’ atténuer par rapport à  la culture. Les forces politiques en Å“uvre ont limité cette atténuation. Les textes sur l’ héritage introduisent une plus grande équité, l’ analyse littérale fige le texte et fait régresser la société.

IV Sunna et Coran dans la pensée de Shâfi’i :

Shâfi’i ( 767-820 ) est un pionnier, un des fondateurs de la voie médiane.

L’ idée selon laquelle cette voie reflète la quintessence de la pensée et de la culture arabo-islamique relève de l’ idéologie, ne tient pas compte du contexte historique, de luttes entre courants de pensée et de luttes politiques.

Shâfi’i considère que les sources fondamentales de la jurisprudence sont le Coran, la Sunna, le consensus et le raisonnement par analogie.

La méthode de Shâfi’i, la voie médiane, dans un contexte socio-politique déterminé, en fonction d’ une idéologie déterminée.

Un courant de pensée ne détient pas la vérité parce qu’ il domine. Le discours religieux dominant transforme en religieux ce qui ne l’ est pas, et sacralise un discours idéologique.

Un texte : système de signes linguistiques produisant un sens global.

Le texte originel est le Coran, la Sunna, texte secondaire constitue l’ explicitation du texte originel par le prophète puis par l’ exégèse. Le textes secondaires sont devenus originels.

La mémoire et la culture collective se sont formés au moment du passage de la tradition orale à  la culture écrite, ( II ° siècle Hégire / VIII° siècle après JC ). Ce sont des périodes de questionnement et de divergence.

Le Coran devrait être une source de légitimation de la Sunna. Pour Shâfi’i, la Sunna est un élément constitutif du Coran, redite, explication, autonome mais conforme au sens. La Sunna et le Coran ont pour lui le même statut de révélation divine. Le caractère autonome de la Sunna est nié en fait.

Shâfi’i nie la nature humaine du prophète, contrairement aux dires de celui ci. Les dits du prophète constituent l’ opinion personnelle d’ un homme informé.

Shâfi’i unit dans le prophète le divin et l’ humain et le fait disparaître comme émetteur et transmetteur de la révélation.

Déterminer si le Coran et la Sunna constituent un texte unique ou deux textes distincts est débattu.

Pour Shâfi’i, il y a autonomie des deux textes, ce qui pose le problème de leurs différences.

Pour d’ autres écoles, la Sunna est incertaines et de ce fait, les obligations et interdits qu’ elle pose ne sont pas absolues.

Rôle et place de la Sunna chez les ahl ar-ra’y et chez les ahl al-Hadith :

Deux écoles, les traditionalistes qui préfèrent s’ appuyer sur des textes plutôt que sur l’ analogie, et les adeptes de l’ effort personnel qui prennent l’ option contraire.

2 niveaux de textes, les décisifs, plus ou moins récurrents, admis, connus et reconnus et les textes conjecturaux, rapportés par peu de personnes.

Shâfi’i est un traditionaliste qui va lire et retenir les textes, mêmes les plus incertains. Il récuse l’ analogie, avec une tolérance relative.

Les niveaux de validité de la Sunna chez Shâfi’i :

Problème de la tardiveté de la transcription, de la qualité de la transmission : 3 catégories de textes dont la troisième comprend les textes transmis par un faible nombre de personnes.

Pour Shâfi’i, la procédure de transmission l’ emporte sur le contenu comme critère de validité.

La divergence dans les Hadîts :

Shâfi’i s’ emploie à  réduire les divergences concernant l’ attitude des compagnons du prophète vis à  vis de la Sunna.

En l’ absence de contexte connu, les traditions demeurent obscures. Shâfi’i s’ en tire par le recours à  d’ autres traditions, il refuse le recours à  la raison humaine et fait de l’ idéologie.

V Le discours religieux contemporain, postulats et mécanismes :

Modérés et extrémistes partent des mêmes postulats et raisonnent de la même façon : il y a différence de degré et non de nature, opposition sur l’ application des principes et non de nature eux mêmes.

L’ arme commune est l’ anathème, le but étant le combat du mal.

La chanson, la musique, le théâtre sont l’ enjeu d’ une bataille, le principe en étant l’ interdiction et le débat portant sur la portée de celle ci.

Les versets sataniques ont été condamnés sans être lus sur la bases d’ extraits sortis de leur contexte. Symétrique : la dernière tentation du Christ.

Les religieux ne supportent pas que l’ on contredise leur conception de la religion et les Å“uvres qui en donnent une interprétation différente.

Les mécanismes du discours :

- L’ amalgame entre pensée et religion : le prophète et ses compagnons distinguent selon le domaine, le discours religieux contemporain confond les 2 et confond les textes avec la lecture qu’ il en fait, sacrifiant notamment la dimension historique.

L’ islam serait un absolu, intemporel, indifférent à  l’ histoire, aux conflits politiques, à  la société, dont les clefs seraient détenues par un groupe d’ hommes au dessus de tout soupçon, les ulémas.

- Le rattachement des phénomènes à  un principe unique :

Tout être étant soumis à  Dieu, il y a négation de l’ homme, abolition des lois naturelles et sociales, impliquant consensus des religieux.

Le principe de causalité est nié au profit d’ un déterminisme global, couverture idéologique du despotisme.

Refus de la laïcité, par peur de perdre l’ autorité sacrée que les religieux revendiquent lorsqu’ ils prétendent détenir la vérité absolue.

Tout ramener à  Dieu a pour effet de nier la souveraineté humaine, le libre arbitre. La laïcité est présentée comme une apostasie.

L’ objectif du discours religieux n’est pas l’ accession à  la conscience mais la confusion idéologique.

- Le recours à  l’ autorité du patrimoine :

Les compagnons du prophète distinguaient entre le domaine du religieux et celui du rationnel. Le principe de la souveraineté du religieux a été invoqué pour la première fois lors de la fondation de la dynastie des Omeyyades pour asseoir sa légitimité sur des bases religieuses.

Pour les religieux, il n’ y a pas de causalité, mais création permanente par Dieu. Dieu est le sujet agissant derrière toute cause.

La pensée religieuse contemporaine nie ou exclut les autres courants de pensée, sélectionne dans le patrimoine.

L’ intolérance intellectuelle :

Aucun désaccord n’ étant toléré sur le fond, le discours religieux dominant comprend, tolère et excuse les extrémistes.

Les religieux contemporains postulent que l’ islam a été exclu de la société et exigent le retour à  la Shari’a comme solution unique, sans même s’ interroger sur le divorce existant entre l’ islam et la réalité ( quand, comment, pourquoi ).

Sont accusés, les schismes, les turcs, Kemal, le colonialisme, les causes et les effets étant confondus.

Le nationalisme, présenté comme un complot européen laïc, adversaire de la foi et de la religion.

Les problèmes de l’ humanité sont présentés comme ayant pour unique origine la transgression de la religion et l’ éloignement de la voie divine, au nom d’ un islam « authentique ».
Le rejet de la dimension historique : Le présent est assimilé au passé, la rhétorique remplace l’ analyse concrète, l’ histoire est exclue. Exemple :

En réaction avec les pratiques préislamiques, les textes fondateurs valorisent l’ arbitrage de la raison pour combattre l’ injustice, l’ ignorance, la déraison. Le discours religieux contemporain condamne l’ atteinte à  l’ autorité du divin par le recours à  la raison.

La souveraineté divine signifie en fait l’ autorité du discours religieux, de l’ homme de religion, avec ses préjugés, son appartenance idéologique.

Le recours à  la Shari’a pour résoudre les contradictions ne résout rien.

Il y a refus de percevoir et connaître historiquement les premiers temps de l’ islam, idéalisés. Il y a refus de la dualité et de la réalité.

Le discours religieux contemporain isole l’ islam de la réalité et de l’ histoire, alors que l’ islam est un fait historique.

Les postulats intellectuels :

- La souveraineté :

Dans un premier temps, les premiers musulmans avaient pour souci d’ introduire la raison dans le domaine de la pensée, y compris religieuse.

Par la suite, la raison a été subordonnée au texte, la philosophie condamnée. Le retour à  l’ islam supposerait le retour à  la raison.

En Europe, la renaissance a libéré la raison de l’ emprise des textes. En Islam, le courant rationaliste a été étouffé, le refus de la réflexion rationnelle constituant un des piliers du concept de souveraineté tel qu’ utilisé dans le discours religieux contemporain.

- L’ humain et le divin sont constamment opposés, toute valeur étant déniée à  l’ action humaine.

Cette opposition méconnaît la vérité selon laquelle la révélation est communication de dieu avec les hommes. Le discours divin emprunte la voie du langage pour se révéler, la raison humaine accède au discours divin par l’ interprétation, avec toutes ses faiblesses. En excluant l’ humain, le religieux ouvre la voie à  l’ autoritarisme.

La souveraineté sur les humains serait la première qualité de la divinité s’ exerçant sur la vie quotidienne des hommes jusque dans les détails les plus infimes.

L’ islam se veut libération des hommes de la tyrannie humaine, mais les religieux prônent l’ abolition de la raison humaine et la soumission à  un pouvoir autoritaire.

Le monothéisme libère la raison humaine des mythes pour lui permettre de s’ exercer librement dans les domaines de la pensée humaine et de la vie sociale. Le discours religieux contemporain nie la réalité pour asservir l’ homme.

- La souveraineté est le refus de l’ Etat et de sa souveraineté :

Historiquement, l’ appel à  ou le refus du jugement du Coran était inscrit dans le cadre d’ un conflit politique entre deux partis.

Le discours religieux contemporain consacre les régimes socio-politiques les plus autoritaires et les plus réactionnaires, permet l’ utilisation de la religion par les gouvernants.

Les conflits entre les religieux et les politiques ne résultent pas d’ un désaccord sur le fond mais constituent une lutte pour le pouvoir. Sur le fond, les uns et les autres sont d’ accord sur l’ idée de l’ incapacité des masses face à  un pouvoir infaillible.

Le concept de souveraineté est appliqué essentiellement aux domaines de la législation, ce qui aboutit à  la domination de ceux qui s’ arrogent le monopole de la parole de Dieu.

La lutte contre la domination du religieux est assimilée à  l’ impiété, à  l’ athéisme, au blasphème et à  l’ hérésie.

Le croyant, vu comme ignorant et incapable, finit par perdre confiance en lui.

- Le texte

La dimension historique de celui ci est niée. Chaque époque occulte ce qui n’ est pas essentiel pour elle ou ce qu’ elle refuse et met en valeur ce qui lui importe.

Le discours religieux dominant s’ oppose à  toute interprétation bien que les textes soient complexes, les religieux nient qu’ il puisse y avoir interprétation des textes, bien que ceux ci soient incertains, pour imposer en fait des interprétations anciennes. L’ interprétation n’ est admise qu’ en l’ absence de texte, conforme aux règles établies.

Le discours religieux contemporain évacue l’ ambiguïté de la langue.

Dans le Coran, on distingue les passages qui n’ admettent qu’ un seul sens, ceux qui admettent deux sens dont le dominant, ceux qui admettent deux sens équivalents, ceux qui admettent deux sens dont le dominant est l’ interprété.

La notion actuellement retenue de texte n’ est pas celle de la tradition qui assimile celle d etexte clair à  la première catégorie.

La compréhension du Coran est nécessairement humaine.

Figer les hadîts revient à  figer la réalité alors qu’ils sont douteux, contextés, interprétés.

Le passé du discours religieux est régressif, en tant qu’ il amène à  la limitation et à  la répétition. La vitalité des textes est évacuée

Occulter la réalité au profit d’ un texte fige et transforme l’ islam en mythe.

La notion de souveraineté impose l’ autorité du texte en partant de celle ci.

Il faut retourner à  l’ autorité de la raison, fondement de la révélation en tant que praxis sociale et historique en mouvement.

La société préislamique était tribale et esclavagiste. Le vocabulaire était fonction de cet état de fait. Les mots et les institutions ayant changé, l’ interprétation littérale suppose un travail sous peine de vider le texte de sa réalité, de falsifier les intentions de la révélation.

La révélation a amélioré le statut des esclaves insisté sur l’égalité des hommes mais n’ a pas interdit l’ esclavage, pilier de l’ économie. De là  à  enseigner que l’ islam permet l’ esclavage !

VI Le langage religieux et la recherche d’ une nouvelle linguistique : une lecture de la pensée de Mohammed Arkoun :

Pour Arkoun, le langage religieux contemporain donne à  tout ce qui est ponctuel et relatif, lié à  l’ histoire et à  la société, une dimension absolue, transcendante et atemporelle.

Le discours islamique dominant paraît inconsistant, incohérent sur le plan intellectuel mais dispose d’ une grande capacité de mobilisation, politique. Il est sans prise sur la réalité.

Arkoun veut refuser l’ utilisation idéologique de la religion par le discours islamiste et dépasser l’ approche positiviste. Il est solidaire de l’ islam.

- Premier axe : critique des discours orientalistes, rationalistes, positivistes.

- Deuxième axe : critique du patrimoine musulman :

- Troisième axe : lecture synchronique du Coran / Restitution du merveilleux occulté par la suite.

Attachement à  une pensée libre et critique.

Cette recherche pose des questions scientifiques et politiques.

La conscience musulmane est écartelée entre le progrès technologique et la conscience religieuse figée depuis le dixième siècle après JC.

Le projet d’ Arkoun conserve, tapie à  l’ intérieur, la pensée religieuse. Le but est de ne pas effaroucher le lecteur musulman.

La pensée islamique ne peut ignorer les leçons de l’ histoire, de la sociologie, de la psychologie sociale, de la psychanalyse et des sciences humaines. Le lecteur arabe s’ en méfiant, Arkoun fait des concessions.

Le projet d’ Arkoun, de lecture globale, va à  l’ encontre de celui de réinscrire le texte dans l’ histoire.

L’ historique a été transformé en transcendant par l’ occultation des conditions réelles et effectives de sa construction.

Le phénomène coranique engendre des significations abstraites, durables, sur lesquelles le phénomène islamique se construit.

Arkoun se place du point de vue du musulman pratiquant et non de celui de l’ historien. Insistance sur le caractère métaphorique du langage du Coran. La lecture d’ Arkoun relève des lectures projectives.

Le texte du Coran contient des contradictions qui ne peuvent se résoudre sans une étude historique en se référant aux motifs de la révélation ( ? )

En fait, Arkoun dans les études de détail, réintroduit l’ histoire. Il a mis en évidence les mécanismes essentiels du langage religieux par la linguistique et par la sémiotique.

Arkoun veut mettre en évidence la spécificité du langage religieux, ce qui ne va pas de soi.

Dans les société islamiques, la légitimité est donnée par la religion. De ce fait, le langage religieux dispose d’ un potentiel de mobilisation.

La théologie a été évacuée au profit du droit. La tradition juridique s’ en est trouvée rigidifiée.

Arkoun veut fonder une nouvelle théologie fondée sur les sciences humaines, projet irrecevable pour les musulmans.

Projet : Lier les religions du livre en retrouvant les points communs, à  partir d’ une étude de leurs conditions d’ avènement.

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Smouales étaient les borogoves


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MessagePublié: 20 Déc 2005, 13:00 
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Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
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J'ignore aussi ce que tu entends par "agnostique", Dragon Noir, car tu es le premier que je rencontre qui prennes position sur la manière dont doit être pratiquée une religion. De plus, sans vouloir t'offenser, tu émets ce point de vue avec une méconnaissance apparente des dites religions et de leurs propres diversités.


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MessagePublié: 20 Déc 2005, 13:27 
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Des moulins, Sancho !
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Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
Citer:
Pour ma part, j'estime que les religions devraient se voir imposées deux importantes limites :
1) Pas d'enseignement avant la majorité de l'individu. Les révélations spirituelles n'ont pas pour corollaire l'endoctrinement familial, que je sache.
2) Aucune transgression des droits humains les plus élémentaires.

Entièrement d'accord avec ça !
Sauf que moi, je suis un athée anti-religieux avoué :mrgreen:


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MessagePublié: 21 Déc 2005, 01:39 
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Pamplemousse Panchromatique
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Soyez gentils, étoffez vos messages, ils ne sont pas très constructifs et c'est mal de transgresser la sacro-sainte règle des sept phrases. :P Le Troll occasionnel que je suis perçoit dans vos veines couler le sang des petites phrases guère étayées ou explicitées, des missives d'une ligne, etc... bref, la dérive vers la pollution.



Howdy a écrit:
J'ignore aussi ce que tu entends par "agnostique", Dragon Noir, car tu es le premier que je rencontre qui prennes position sur la manière dont doit être pratiquée une religion. De plus, sans vouloir t'offenser, tu émets ce point de vue avec une méconnaissance apparente des dites religions et de leurs propres diversités.


La diversité culturelle, c'est l'argument à  double tranchant par excellence, et des limites doivent être ici tracées, me semble-t-il, celles de la contrainte, de la souffrance, de la liberté d'expression et de la tolérance. On ne sait que trop combien l'esprit d'un individu peut être modelé en fonction de différents facteurs au point de rendre certaines choses inenvisageables, enfin bref, je ne vais pas faire un descriptif de l'endoctrinement.

Prendre l'être humain au berceau et le conditionner à  rejoindre tel accomplissement spirituel plutôt qu'un autre, pire, l'enfermer dès le départ dans un certain système de "vérités", faire de la croyance en quelque chose qui nous transcende (sentiment qui peut être d'une beauté touchante) un carcan plutôt qu'une libération, voilà  qui tient à  mon sens du crime.
Encore de nos jours, tout le monde le fait. :x

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MessagePublié: 27 Déc 2005, 18:41 
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DN, lles limites que tu proposes et j' ajouterais la laïcité, sont inacceptables par tout religion et pas seulement par l' islam.

Captain, DN se place qu point de vue de l' agnostique et de l' esprit libre, sa méconnaissance éventuelle des diverses religions est sans incidence sur la validité des propositions qu' il fait.

Le trop long texte que j' ai posté montre les difficultés d'une perception/étude historique de l' islam alors que par rapport aux autres religions monothéiste, la religion musulmane est récente.

Mahomet a lui aussi bénéficié de miracles .....

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Smouales étaient les borogoves


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MessagePublié: 27 Déc 2005, 19:05 
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Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
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Au diable la règle des sept phrases. Elle est un dogme excessif par rapport à  ses intentions. Si on parle de l'Islam, il faut le distinguer de l'Islamisme qui semble l'objet de ces critiques et n'a rien à  faire dans un sujet lié à  l'histoire, comme nous en débations ailleurs. C'est un thème politique.

Quand on ouvre un sujet ayant pour titre "L'Islam", on s'engage à  présenter ses différents aspects, son origine et ses évolutions. On cherche aussi à  chausser les lunettes de l'autre pour voir quelques instants les choses par les yeux de sa culture, si facile à  juger avec les nôtres qui sont d'ailleurs si habitués à  le faire.

Que dire de l'âge d'or de l'Espagne Maure, qui fut un refuge pour tout les exclus de la chrétienté? Qui se souvient de Soliman le Magnifique, empereur Ottoman qui nous réouvrit les portes de Jérusalem dont les croisés nous avait chassés? Il est trop facile de mettre en avant les aspects négatifs d'une culture et d'occulter les points positifs. C'est ce à  quoi s'emploient les médias quotidiennement.

Puisque DN s'intéresse à  l'astrologie, il sera heureux d'apprendre qu'elle ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans l'apport des connaissances astronomiques et mathématiques des chercheurs musulmans du Moyen-Âge. Que dire de leur poètes aussi? Même si l'essor de la culture musulmane et arabe s'est ralenti sur le plan des sciences, il n'a cessé de progressé dans le domaine des lettres et du discours. Ils ont plus de mille ans d'avance sur nous en matière de dialectique, mas il faut discuter avec eux pour s'en rendre compte.


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MessagePublié: 26 Jan 2006, 12:37 
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Inscription : 26 Jan 2006, 11:58
Message(s) : 32
Pourquoi choisir l'Islam ?

Par Dr Ahmad H. Sakr.
Des modifications ont été apportés au texte d'origine (http://www.beconvinced.com/BENEFITMUS.html)
Nous apportons ici quelques bénéfices dont vous pourrez jouir si vous embrassez sincèrement l'Islam :

1. Vous connaîtrez votre Créateur, le Maître de l'Univers, à  travers Ses Noms et Ses Attributs. Vous pourrez communiquer avec Lui n'importe quand, 24 heures sur 24, tout au long de l'année. Vous pourrez ainsi savoir votre origine, vos racines et pourquoi vous êtes sur cette planète. Vous aurez de bonnes réponses aux questions comme: pourquoi, comment, quand, où, et d'autres questions philosophiques. Votre fidélité, allégeance, confiance et obéissance seront rendues uniquement au Tout Puissant. Vous suivrez Sa Voie avant de suivre n'importe qui et n'importe quoi. Vous pourrez donc goûter la paix, l'harmonie, la tranquillité et le bonheur, et ce aussi bien avec les membres de votre famille qu’avec d'autres personnes du monde. Rappelez-vous que la source de paix est Allah, et que l'un de Ses beaux Noms est la Paix.

2. Les cinq prières quotidiennes vous permettent de contacter directement Votre Créateur, d'implorer Son Secours et Son Pardon, etc. De plus, vous vous débarrasserez des charges électrostatiques supplémentaires de votre cerveau et du système nerveux central. En effet, en exécutant la prière quotidienne (Salât) et dans la phase de prosternation au sol, vous vous déchargerez de ces suppléments. Vous vous débarrasserez ainsi de plusieurs maladies neurologiques. Vous aurez ainsi une personnalité plus plaisante. Vous serez plus aimable et plus amicale. Vous ne boirez plus d'alcool, vous éviterez davantage la drogue, la vulgarité et l'immoralité.

3. En jeûnant le mois de Ramadan, vous aurez l'autocontrôle, l'autocontrainte, l’autodiscipline, l'autoéducation, l'autoévaluation, et l'obéissance à  Allah, le Créateur. Vous pourrez ainsi améliorer la santé, la personnalité, le caractère, et le comportement. Le jeûne vous permettrait de vous libérer de votre convoitise, égoïsme, désir, avarice, prétention et vanité. Vous apprendrez ainsi à  être généreux et bienfaisant ; vous essayerez de vous purifier et de vous débarrasser de vos défauts tout en partageant votre bonheur et votre richesse avec ceux qui sont moins chanceux que vous. Votre récompense sera multipliée à  la grâce d’Allah.

4. En faisant sincèrement le pèlerinage (Hajj) à  la Mecque, vous serez hors de portée du nationalisme, du sectarisme, etc. Vous ferez partie de la communauté. En même temps, vous vous débarrasserez de tous les complexes d’infériorité ou de supériorité. Vous vous trouverez également en synchronie et harmonie avec tous les prophètes et messagers d'Allah depuis la création d'Adam et Eve jusqu'au dernier messager, Muhammad (bénédiction et paix sur lui). Pendant le pèlerinage, vous visiterez aussi bien les endroits de la révélation du Coran que les endroits visités par le prophète Abraham et les membres de sa famille tels que sa femme, Hà jar, et son fils, Ismaêl. Vous visiterez également l'endroit où les premiers astronautes ont débarqué, Adam et Eve.

5. Vous ferez de votre mieux pour établir la justice car Allah a interdit l'injustice. Vous combattrez toute forme d'exploitation quelle soit économique, mentale, spirituelle, psychologique, politique, etc. Vous participerez à  réduire la corruption dans la société : délinquance, abus d’enfants, abus des domestiques, inceste, homosexualité, promiscuité sexuelle, rapports prénuptiaux, adultère, toxicomanie et d'autres vices. En conséquence, vous participerez à  réduire, voire éradiquer différentes sortes de maladies notamment les maladies vénériennes, comme le SIDA.

6. Vous n’aurez plus peur de la mort. Les anges, au moment de l’agonie, vous soulageront. Dans la tombe, ils vous montreront votre demeure au Paradis. Le jour du jugement, vous verrez et rencontrerez tous les Envoyés de Dieu à  l'humanité comme Noé, Abraham, Moïse, Jésus, et Muhammad. En effet, Allah, l’Exalté, a promis aux croyants de les faire entrer au Paradis :

" Annonce à  ceux qui croient et pratiquent de bonnes Å“uvres qu'ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu'ils seront gratifiés d'un fruit des jardins ils diront: ‹C'est bien là  ce qui nous avait été servi auparavant›. Or c'est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là  des épouses pures, et là  ils demeureront éternellement. " (La Vache:25)

Les bénéfices mentionnés ci-dessus ainsi que d'autres ne peuvent pas être achetés avec de l'argent. Vous devez prendre l'initiative vous-même et essayer de les saisir en embrassant d'abord l'Islam puis en mettant en application ses préceptes.



Je vous laisse lire ces écrits, et rire doucement de leur aberration.


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MessagePublié: 26 Jan 2006, 15:46 
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Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
Je ne ris pas, parce que ce n'est pas drôle (au sens ou c'est littérairement médiocre) et c'est effectivement réducteur. Très réducteur. Comme je disais, on s'intéresse au Bouddhisme pour son aspect philosophique qu'on idéalise en négligeant qu'il s'agit aussi d'une religion, avec des rites agraires, un clergé hiérarchisé. Inversement, on occulte complètement les courants de sagesses conséquents à  l'Islam et ses racines grecques.

Actuellement, je suis aussi sur un forum de black métalleux et pour des satanistes, ils sont beaucoup plus ouverts à  ces discussions et ces aspects de la Religion. Je trouve cela intéressant.


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MessagePublié: 26 Jan 2006, 16:02 
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Encore débutant...
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Inscription : 26 Jan 2006, 11:58
Message(s) : 32
Moi au contraire, ça me fait rire, c'est tellement aberrant que l'on dirait de la fiction.

Tous ces ordres qu'Allah ou un autre dieu est censé nous donner, depuis quand la religion doit-elle dicter notre façon de vivre et ce que l'on doit faire?


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MessagePublié: 26 Jan 2006, 16:17 
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Le Choléra
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Inscription : 28 Avr 2004, 15:58
Message(s) : 276
Thou shall not kill.

et 9 autres comme ça, c'est bien de la religion avant d'être de la morale, non ? quoiqu'en fait, je suis plus trop sûr...

_________________
You're... you're a bloody puppet !


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