Eltanin

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MessagePublié: 01 Déc 2004, 00:06 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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"Pourquoi fais-tu ça?
-Parce que tout le monde ferait pareil. Parce qu'en tout être, il y a une volonté de puissance, de domination, et parce que c'est cette volonté que l'on appelle force. Par-dessus tout, je le fais parce que je le veux.
-Comment peux-tu le vouloir... C'est horrible...
-Ne dis pas n'importe quoi. C'est naturel, au contraire. Chacun rêve d'être au-dessus, d'être regardé, d'être respecté, que cette vénération soit due à  l'amour ou à  la peur. C'est vrai depuis qu'il existe proies et prédateurs, et c'est ce qui assure la survie de l'espèce. Les autres, ceux qui se le cachent, sont des frustrés, les pires, les pires débris de la nature; car ils ressentent en amplifié ce feu, mais le gardent bien caché.
-Tu as vraiment tué tous ces gens... tous ces humains sans ressentir la moindre chose...?
-Non, c'est faux. J'ai éprouvé du Plaisir. Pourquoi ne l'aurais-je pas fait, alors?
-....parce que... parce que... Parce que c'est mal."

(improvisation)

Proposition de thème: Le Mal.

A vous de voir, ce n'est qu'une transcription de ce que j'ai failli poster dans Le bien et le mal (sur... Heikei ^^) .

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MessagePublié: 03 Déc 2004, 20:49 
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Pamplemousse Panchromatique
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Le bien et le mal sont des concepts humains nés de la conscience et du libre arbitre qui en découle. Quand on a le choix entre son propre intérêt et celui des autres, on est déjà  face à  une certaine conception basique de la morale.
L'ordre/chaos que nous appellons "nature" est une chose amorale. Et par là  même, du point de vue humain, si elle peut être considérée, par la beauté qu'il lui arrive de dégager au regard de certains, comme bénéfique (oh, comme c'est beau, l'harmonie dans l'écosystème !), j'aurais plutôt tendance à  l'assimiler au mal. La nature instaure la loi du plus fort et ne connaît pas la pitié.

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MessagePublié: 03 Déc 2004, 23:54 
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Le Fou et le Fitz
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Localisation : Trèfle à  trois feuilles
Ah, je ne suis pas d'accord.
Considérer la nature comme étant quelque chose de mal? Mais les deux termes n'ont absolument rien à  voir!
Le mal et le bien sont des notions humaines.
Et la nature ne fait ni du bien ni du mal. Elle est, tout simplement.La loi du plus fort dans la nature ne vient de rien d'arbitraire.
M'est avis qu'on ne peut voir du mal que dans ce qui vient des êtres humains; considérer la nature comme assimilable au mal ou au bien, c'est du narcissisme.

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MessagePublié: 04 Déc 2004, 19:21 
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Pamplemousse Panchromatique
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Inscription : 28 Avr 2004, 01:00
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Localisation : Paris, France.
Pour l'essentiel, tu as raison.
Je sais bien que la nature est neutre. Mais quitte à  la "juger" à  la manière d'Arbre, qui semble considérer la stabilité de l'écosystème et la poursuite de l'évolution de toutes les formes de vie au travers de la loi de la jungle comme une merveille et l'objectif vers lequel les êtres humains devraient tendre (???), je préfère l'assimiler au modèle "démoniaque", car il me semble que dans sa logique dépourvue de toute morale, elle serait davantage assimilable, d'un point de vue anthropomorphique, à  une force maléfique.

En effet, la conception du bien et du mal comme limitée à  l'être humain - ou en tout cas, à  toute créature consciente - est pétrie de bon sens. Nous avons déjà  avancé dans la définition de la chose.
Le mal "objectif" pourrait être la nuisance volontaire à  autrui, quelque chose que nous reconnaissons nous-mêmes comme une action négative, mais que nous commettons quand même (les circonstances et la motivations importent peu dans l'exemple). "Ne faites pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse" est l'un des préceptes de base de moult religions.

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MessagePublié: 05 Déc 2004, 13:32 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
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Pour le plaisir, un petit extrait de Le malaise dans la civilisation, qui est la précédente traduction de Le malaise dans la culture. Cet extrait parle du conseil paradoxal religieux, et qui découle (voir suite de l'essai, si vous l'avez) d'une nécessité pour la culture(/civilisation) humaine: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ».

Sigmund Freud a écrit:
Or, parmi les exigences idéales de la société civilisée, il en est une qui peut, ici, nous mettre sur la voie. « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », nous dit-elle. Célèbre dans le monde entier, cette maxime est plus vieille à  coup sûr que le christianisme, qui s'en est pourtant emparé comme du décret dont il avait lieu de s'estimer le plus fier. Mais elle n'est certainement pas très ancienne. A des époques déjà  historiques, elle était encore étrangère aux hommes. Mais adoptons à  son égard une attitude naïve comme si nous l'entendions pour la première fois ; nous ne pouvons alors nous défendre d'un sentiment de surprise devant son étrangeté. Pourquoi serait-ce là  notre devoir? Quel secours y trouverions nous? Et surtout, comment arriver à  l'accomplir ? Comment cela nous serait-il possible ? Mon amour est à  mon regard chose infiniment précieuse que je n'ai pas le droit de gaspiller sans en rendre compte. Il m'impose des devoirs que je dois pouvoir m'acquitter au prix de sacrifices. Si j'aime un autre être, il doit le mériter à  un titre quelconque. (J'écarte ici deux relations qui n'entrent pas en ligne de compte dans l'amour pour son prochain : l'une fondée sur les services qu'il peut me rendre, l'autre sur son importance possible en tant qu'objet sexuel.) Il mérite mon amour lorsque par des aspects importants il me ressemble à  tel point que je puisse en lui m'aimer moi-même. Il le mérite s'il est tellement plus parfait que moi qu'il m'offre la possibilité d'aimer en lui mon propre idéal ; je dois l'aimer s'il est le fils de mon ami, car la douleur d'un ami, s'il arrivait malheur à  son fils, serait aussi la mienne ; je devrais la partager. En revanche, s'il m'est inconnu, s'il ne m'attire par aucune qualité personnelle et n'a encore joué aucun rôle dans ma vie affective, il m'est bien difficile d'avoir pour lui de l'affection. Ce faisant, je commettrais même une injustice, car tous les miens apprécient mon amour pour eux comme une préférence ; il serait injuste à  leur égard d'accorder à  un étranger la même faveur. Or, s'il doit partager les tendres sentiments que j'éprouve sensément pour l'univers tout entier, et cela uniquement parce que tel l'insecte, le ver de terre ou la couleuvre, il vit sur cette terre, j'ai grand-peur que seule une part infime d'amour émane de mon c?ur vers lui, et à  coup sûr de ne pouvoir lui en accorder autant que la raison m'autorise à  en retenir pour moi-même. A quoi bon cette entrée en scène si solennelle d'un précepte que, raisonnablement, on ne saurait conseiller à  personne de suivre ?

En y regardant de plus près, j'aperçois plus de difficultés encore. Non seulement cet étranger n'est en général pas digne d'amour, mais, pour être sincère, je dois reconnaître qu'il a plus souvent droit à  mon hostilité et même à  ma haine. Il ne paraît pas avoir pour moi la moindre affection ; il ne me témoigne pas le moindre égard. Quand cela lui est utile, il n'hésite pas à  me nuire ; il ne se demande même pas si l'importance de son profit correspond à  la grandeur du tort qu'il me cause. Pis encore : même sans profit, pourvu qu'il y trouve un plaisir quelconque, il ne se fait aucun scrupule de me railler, de m'offenser, de me calomnier, ne fût-ce que pour se prévaloir de la puissance dont il dispose contre moi. Et je peux m'attendre à  ce comportement vis-à -vis de moi d'autant plus sûrement qu'il se sent plus sûr de lui et me considère comme plus faible et sans défense. S'il se comporte autrement, s'il a pour moi, sans me connaître, du respect et des ménagements, je suis alors tout prêt à  lui rendre la pareille sans l'intervention d'aucun précepte. Certes, si ce sublime commandement était ainsi formulé : « Aime ton prochain comme il t'aime lui-même », je n'aurais alors rien à  redire. Mais il est un second commandement qui me paraît plus inconcevable et déchaîne en moi une révolte plus vive encore. « Aime tes ennemis », nous dit-il. Mais, à  la réflexion, j'ai tort de le récuser ainsi comme impliquant une prétention encore plus inadmissible que le premier. Au fond, il revient au même.
[note de l'auteur:Un grand poète peut se permettre d'exprimer, du moins sur le ton de la plaisanterie, des vérités psychologiques rigoureusement réprouvées. C'est ainsi que H. Heine nous l'avoue : « je suis l'être le plus pacifique qui soit. Mes désirs sont : une modeste cabane avec un toit de chaume, mais dotée d'un bon lit, d'une bonne table, de lait et de beurre bien frais avec des fleurs aux fenêtres ; devant la porte quelques beaux arbres ; et si le bon Dieu veut me rendre tout à  fait heureux, qu'il m'accorde de voir à  peu près six ou sept de mes ennemis pendus à  ces arbres. D'un c?ur attendri, je leur pardonnerai avant leur mort, toutes les offenses qu'ils m'ont faites durant leur vie - certes on doit pardonner à  ses ennemis, mais pas avant qu'ils soient pendus » (HEINE, Pensées et propos).]

Ici, je crois entendre s'élever une voix sublime : « C'est justement, me rappelle-t-elle, parce que ton prochain est indigne d'être aimé et qu'il est bien plutôt ton ennemi, que tu dois l'aimer comme toi-même. » Il s'agit là , je le comprends maintenant, d'un cas analogue au Credo quia absurdum.

(la suite est tout aussi capitale, mais je ne puis retranscrire le livre ^^)

C'est totalement par hasard que j'ai lu cet essai le surlendemain de mes propos sur ce forum ^^ . Le malaise dans la culture(/civilisation) est vu comme un livre dérangeant, d'où ce sentiment d'inhumanisation nécessaire au savoir, dont je parlais préalablement.

DN a écrit:
Je sais bien que la nature est neutre. Mais quitte à  la "juger" à  la manière d'Arbre, qui semble considérer la stabilité de l'écosystème et la poursuite de l'évolution de toutes les formes de vie au travers de la loi de la jungle comme une merveille et l'objectif vers lequel les êtres humains devraient tendre (???), je préfère l'assimiler au modèle "démoniaque", car il me semble que dans sa logique dépourvue de toute morale, elle serait davantage assimilable, d'un point de vue anthropomorphique, à  une force maléfique

Comme face à  Arkh, je me lève contre le terme "logique". 'Dans sa logique dépourvue de toute morale'? Non, la nature n'est pas seulement dépourvue de toute morale. La nature n'est tout simplement pas logique. C'est comme condamner le soleil lorsqu'il tue des enfants atteints du xeroderma pigmentosum ("Pourquoi le soleil se lève-t-il ici, alors qu'un enfant souffre!?" ), ou comme condamner le virus du sida sous prétexte qu'un virus, une bactérie ou je ne sais quel champignon n'a pas le droit de vivre.

Dire que la nature est belle, comme le fait Arbre/Miyazaki/FF7/l'ancien Mistro, c'est aussi borné que proclamer que la nature est "messanteuh". La nature est, comme disent DarKo et pas mal de gens éclairés.
Après tout, Raphaël l'assimile au mal (-tout en restant conscient du côté absurde de la chose, je le sens bien, et seulement pour contrer ceux qui en disent trop de bien, comme Arbre et "moi"), mais on peut rappeler qu'il n'y aurait pas vie sans soleil, que l'eau peut tuer mais fait vivre, etc. Si on assimile la nature au mal, on finit par assimiler la vie aussi au mal, ce qui ne serait d'ailleurs peut-être pas une fausse piste (CF Le M ds la C: la civilisation/culture se fait au moyen d'un renoncement pulsionnel - le bien sert la communauté, alors que le mal sert l'individu; hormis chez les abeilles et les termites, etc..., tout être préférera faire le mal quand il peut, sauf quand une société de personnes plus forte l'en empêche -> d'où l'éthique, implantation de cette "necessité du bien" dans le sub/in/conscient, dans le sur-moi même de l'individu. j'appelle ça un viol psychologique, avec le sourire au coin des lèvres).

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MessagePublié: 06 Déc 2004, 02:56 
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Le Fou et le Fitz
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Inscription : 28 Avr 2004, 02:17
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Localisation : Trèfle à  trois feuilles
Non, on ne m'embarquera pas dans une ballade philosophique.
Tout de même, assimiler la vie au mal, c'est un peu fort de café.
Tu ne trouves pas que ça ressemble à  du nombrillisme?

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MessagePublié: 06 Déc 2004, 19:02 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
Message(s) : 301
Il s'agit de comprendre que le mal est la pulsion naturelle, et que le bien est le carcan nécessaire à  la civilisation/prospérité communautaire.

Je ne clame pas un primitif "la vie est mauvaiseuh", mais je dégage de mes lectures et mes propres réflexions l'idée que vie = mal, si on considère que le mal est l'ensemble des pulsions naturelles. Le bien naît du respect, et ce respect n'existe qu'en communauté. La vie se fiche de détruire, car elle ne cherche qu'à  survivre (exemples du virus, des fourmis arboricoles, et de l'humanité). La vie se fout éperdument de "faire ce qu'elle n'aimerait pas qu'on lui fasse", donc d'après notre basique conception manichéenne, oui, la vie est le mal, mais elle est aussi tout le reste, évidemment.

Ce qui est nombriliste, respectée dame, est la conception humaine manichéenne elle-même, et non pas ce que je prétends que la vie est.

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MessagePublié: 07 Déc 2004, 00:49 
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Le Fou et le Fitz
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Inscription : 28 Avr 2004, 02:17
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Localisation : Trèfle à  trois feuilles
Bon, là , je suis d'accord.

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MessagePublié: 17 Déc 2004, 13:52 
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Carambar hypergolique
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Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
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Localisation : La ville des Lumières
faire Le mal = produire et/ou détruire pour soi au dépend d'autruit.

faire le bien = produire et/ou détruire pour soi en aidant autruit.

Si on l'entends comme un réflexe inconscient, le mal est donc la caractéristique naturelle de chaque être : pour survivre un être doit nécessairement produire au dépend d'autruit (un exemple ? se nourrir passe par la destruction d'âutres êtres, évidement eux n'y gagnent rien). Il ne faut pas confondre le mal et la méchanceté, le mal peut-être involontaire ou être fait sans en avoir consicence alors que la méchanceté est une réponse liée à  un objectif conscient : réduire voire détruire volontairement l'autre. La notion de mal n'est donc pas à  confondre avec une quelconque notion diabolique... cf propos de Dn.

Le mal est l'essence instinctive de l'être, la première si vous préférez. En cela le mal représente une certaine pureté originelle...

Ayant défini le mal, il est logique de penser que le bien est une corruption ou une évolution du mal, un autre moyen de survivre basé sur l'échange et qui est donc profitable aux deux parties.

à  suivre...



Note de l'Administrateur DragonNoir : La polémique qui a suivi ce message considéré par certains comme superfétatoire a été effacée. Vous êtes priés de conserver un minimum de sang-froid dans les débats.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar


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MessagePublié: 21 Déc 2004, 03:26 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
Message(s) : 301
Citer:
Note de l'Administrateur DragonNoir : La polémique qui a suivi ce message considéré par certains comme superfétatoire a été effacée. Vous êtes priés de conserver un minimum de sang-froid dans les débats.


Non. Dans un débat, il faut avant tout écouter ce qui précède sa propre intervention. Je trouvais ma "polémique" éminemment drôle - comment pourrais-je demeurer sur un forum où mon sens de l'humour est pitoyablement incompris? ^o^

Je ne sais pas si Zohar (Laekh?) avait répondu... mais je trouve tout bonnement minable de censurer les propos à  haute puissance moralisatrice que j'ai pris soin de rappeler, dans un topic dont j'étais à  l'origine - et par-là  même le principal contemplateur. Ma petite démonstration se chargeait de remettre à  l'ordre du jour la définition d'un forum (je lis les messages, j'en poste un plus ou moins réfléchi), l'opposant à  la mauvaise foi ambiante ("bah, j'avais dix minutes, j'ai décidé de démontrer l'étendue de mon savoir").

Mais on ne suit pas ces règles, ici. Car ce n'est pas tout à  fait pareil, ici. Sans rancoeur, - tous mes voeux de bonheur pour cette nouvelle année, eltaniens. Je vais finir de soupirer de déception dans un bon bain chaud. ^O^

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MessagePublié: 21 Déc 2004, 05:21 
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Carambar hypergolique
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Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
Message(s) : 970
Localisation : La ville des Lumières
Ton propos manque de clarté. Il faudrait l'éditer

Ecouter un débat dans un forum a peu de sens, suivre un débat à  la rigueur...

tu confonds définition et proposition d'un principe d'utilisation des forums.

Tes impressions ne constituent pas la vérité absolue et me semblent gravement tordues : Avoir envie de participer à  un topic en ayant peu de temps ne s'apparente pas à  une quelconque mauvaise foi ambliante ni à  une volonté de montrer son savoir, mais tout simplement d'échanger.

Saisis-tu ces non-subtiles nuances ou alors est-ce trop difficile pour un esprit habituer à  polémiquer sur tout et sur rien (surtout sur rien en fait) ?

Enfin, puisque tu sembles friand à  l'excès de morale, aurais-tu oublié qu'il faut "Savoir mettre de l'eau dans son vin" ?

PS : Ne te sens pas obligé de répondre publiquement, raisonne dans ta tête, cela suffira.

PPS : Tu m'as privé de l'envie de lire vraiment ce topic, et je n'ai pas envie d'engager une polémique inutile, fais-le si ça t'amuse mais ce sera sans moi, d'autres choses plus importantes m'intéressent et je n'ai rien à  prouver aux autres ni à  me prouver.

PPPS : Je ne lirais très probablement plus ce topic.

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MessagePublié: 21 Déc 2004, 12:44 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
Message(s) : 301
Citer:
Je ne lirais très probablement plus ce topic.


Eh bien, puisque nous sommes débarrassés de ce garçon un peu prétentieux (ils croient tous être les seuls - et si tu ne te rends pas compte de cela, alors prends du recul, tu me remercieras de ce conseil désintéressé plus tard), reprenons. Au niveau Elucubrations, ce topic est parfaitement resté dans le sujet ^^

Rebondissons à  propos du mal: oui, le mal représente une certaine pureté originelle, mais il existe le mal purement humain, qui consiste à  faire ce que l'on sait ne pas devoir faire, portant le nom de Perversité. C'est en tout cas de cette manière que Poe définit superbement cette notion au commencement et au fil des Nouvelles histoires extraordinaires. La perversité pousse à  agir contre le règlement, parfois sans même suivre ses propres sentiments. Cela éclaire un pan resté à  mon avis bien seret de la définition du mal: loin de la pureté, il trouve chez l'humain son essence dans la morale imposée elle-même!

Peut-être que se débarrasser du bien - et donc de la perversité, est le seul moyen "d'atténuer le mal" chez l'homme.

Rousseau dit un truc amusant, comme la plupart le savent: "l'enfant naît fondamentalement bon". Cette pureté originelle est incontestable, mais elle ne représente certainement pas le "bien". L'enfant naît pur, et définir le bien et le mal provoquera deux conséquences principales: 'étriquer' son esprit, faire naître en lui, conscient ou pas, le démon de la perversité (le désir de braver l'interdit, parce que c'est interdit et quant l'interdit est le mal...).

(tenez, pour vous montrer ma mauvaise foi: )
à  suivre....

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MessagePublié: 31 Déc 2004, 15:04 
Citer:
Peut-être que se débarrasser du bien - et donc de la perversité, est le seul moyen "d'atténuer le mal" chez l'homme.


Grosse erreur. Les notions de "Bien" et de "Mal" sont, selon moi une des bases d'une existence équilibrée. Concernant le "Mal" que tu définis, on est porté un jour ou l'autre à  braver l'interdit (donc c'est Mal), mais tout simplement pour voir ce que cela fait, et comprendre pourquoi c'est interdit.

Concernant le fait que l'nfant naisse pur peut soulever une question : s'il est pur, il ne peut donc théoriquement faire le "mal", donc, quelque chose peut le forcer à  faire ce "mal". Mais quoi ?


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MessagePublié: 31 Déc 2004, 18:57 
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Philosophe aux cheveux dans le vent
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Inscription : 18 Juin 2004, 09:07
Message(s) : 301
Citer:
Grosse erreur.

Tu es bien sûr de toi, toi aussi..

Citer:
Les notions de "Bien" et de "Mal" sont, selon moi une des bases d'une existence équilibrée.

Grosse erreur.
Les notions de Bien et Mal sont les bases d'une existence en communauté profitable au plus grand nombre, selon moi, Freud, et d'autres. Ce qui est tout à  fait différent.
Le Mal que je définis, je lui donne ce nom parce qu'il est un début de piste vers la compréhension de ce que pourrait être le mal, sorti de toute religion/morale basique et manichéenne. L'idée de cette Perversité dépasse largement le cadre du "je vais braver l'interdit" et concerne principalement ceux qui *pourraient vivre dans l'équilibre dont tu parles*. Parce que l'homme inventif, l'homme vivant cherchera toujours à  briser cette existence équilibrée - Arkh me soutiendrait probablement sur ce point.
Quand tu dis "comprendre pourquoi c'est interdit", je suis d'accord, ce peut être une vision des choses, mais un peu simplifiée. Parce que ce qui est interdit l'est plus souvent parce que ça pourrait nuire aux autres qu'à  soi-même. La plupart du temps, c'est ce que nous ferions naturellement qui est interdit, et non ce qui est anormal. La morale judéo-chrétienne a toujours voulu nous faire croire qu'était interdit l'inhumain, alors que ce sont ses interdictions qui bravent la nature (humaine / animale, originelle).

Citer:
Concernant le fait que l'nfant naisse pur peut soulever une question : s'il est pur, il ne peut donc théoriquement faire le "mal", donc, quelque chose peut le forcer à  faire ce "mal". Mais quoi ?

N'ai-je pas précisé que, justement, "pur" et "bon" étaient différents à  mes yeux? La pureté est autant l'absence de bien que de mal. L'enfant est pur, en ce sens qu'il fera tout sans logique bien/mal.

Demande-toi plutôt ce qui peut pousser l'enfant à  aider son prochain, cela est moins naturel, moins pur. ^^

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MessagePublié: 31 Déc 2004, 20:31 
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Pamplemousse Panchromatique
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Point de détail...

Erwan Linvorge a écrit:

Concernant le fait que l'nfant naisse pur peut soulever une question : s'il est pur, il ne peut donc théoriquement faire le "mal", donc, quelque chose peut le forcer à  faire ce "mal". Mais quoi ?


La "pureté" n'est pas "l'innocence" au sens judéo-chrétien du terme. Les enfants ne sont pas des anges incapables de nuire à  leurs semblables...
N'employez pas comme postulats les valeurs que l'on vous a inculquées, elles sont des plus trompeuses.

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Dernière édition par Raphychou le 02 Jan 2005, 23:34, édité 1 fois.

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