Eltanin

Eltanin

Learn Humanity
Nous sommes actuellement le 21 Juin 2025, 17:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 16:13 
Hors-ligne
Des moulins, Sancho !
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2005, 22:50
Message(s) : 514
Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
Il y a les kamikaze (attention, je parle des "vrais" kamikaze, dont certains survivants se sont d'ailleurs plaints de la généralisation du mot, à  bon droit je trouve) et les kaiten (pareil qu'un kamikaze, mais en version torpille humaine) aussi. En étudiant ces phénomènes, on y trouve bien sûr l'idée de sacrifice pour la patrie, mais aussi l'idée que la mort au combat en elle-même est une belle chose, sorte donc de glorification et d'esthétisation de la "mort du héros" en une sorte de romantisme morbide.

Ce n'est d'ailleurs pas une spécificité japonaise, et je pense que c'est plutôt à  voir comme l'aboutissement d'une société militariste, morbide, mais aussi romantique à  sa manière, qui en arrive donc au point de considérer la mort héroïque comme une fin en soi, plus, sans doute, que comme un moyen (de servir la patrie etc.). Le commandant italien Todaro (mort au combat en 1942) disait : "La mort au combat doit être comparée à  une belle chose, parfumée comme une rose." En son honneur, la flotille "Decima MAS" (commandos de marine) avait pour insigne une tête de mort tenant une rose entre ses dents.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 16:33 
Hors-ligne
Carambar hypergolique
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Sep 2004, 00:35
Message(s) : 970
Localisation : La ville des Lumières
Ne t'en déplaise Morgan le sépuKu était dans la tradition le seul moyen de laver son honneur aprés un acte jugé comme une faute par son supérieur, non comme un moyen de fuir.

Exemples :

1) Bataille. Les vaincus s'en retournent voir leur seigneur. Celui-ci leur demande de se faire sépuku pour réparer cette honte.
D'ailleur un général qui perdait une bataille de maniére totale, se faisait sépuku systématiquement, inutile d'attendre quye le seigneur le lui dise...

2) Lors de l'époque d'isolement, un seigneur avait hébergé un Européen. Le Shogun l'ayant appris, il demanda à  ce seigneur de se faire sépuku, ce qu'il fit sous l'exaspération de l'Européen. L'honneur de la famille était sauf et l'Européen aussi d'ailleurs.

_________________
Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 17:02 
Hors-ligne
"Vador. Tu dois affronter Vador."
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Sep 2005, 07:31
Message(s) : 141
Localisation : Paris
On appelle pas ça le suicide fataliste, dans le jargon sociologico-durkheimien ? (eh ouais, en fac d'éco on trouve le moyen de nous coller des options socio obligatoires)

Citer:
En étudiant ces phénomènes, on y trouve bien sûr l'idée de sacrifice pour la patrie, mais aussi l'idée que la mort au combat en elle-même est une belle chose, sorte donc de glorification et d'esthétisation de la "mort du héros" en une sorte de romantisme morbide.


En plus court, on appelle ça martyr.

Au fait, pour la rubrique du dictionnaire quotidien : il est préférable de dire macabre plutôt que morbide, qui signifie plutôt 'malade'.

_________________
Citer:
José : Hey, je t'arrête tout de suite. La classe, c'est d'être chic dans sa manière de s'habiller. Rien de tel que d'aller chez Azédin Ahlahïa ou même de s'acheter des sous-pulls, chez Ioji Yamamoto.
Georges : Excuses moi de te dire ça mon pauvre José, mais tu confond un peu tout. Tu fais un amalgame entre la coqueterie et la classe. Tu es fou, tu dépenses tout ton argent dans les habits et accessoires de modes, mais tu es ridicule. Enfin, si ça te plait, c'est toi qui les porte. Mais moi si tu veux mon opinion, ça fait un peu "has been".
José : Oh la vache! Moi ? j'ai l'air Has been ! J'en ai pour plus d'une barre de fringue sur moi, alors va te faire mettre!
Georges : Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence. Je préfère partir plutôt que d'entendre ça, plutôt que d'être sourd.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 17:14 
Hors-ligne
Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
J'ai vu quelques émission sur les Kamikases (saviez-vous d'ailleurs que les Allemands ont tenté de créer le même type d'unités-suicide?). Les pilotes n'avaient guère le choix. On les fait passer pour des fanatiques, alors que bien souvent on leur faisait comprendre que s'ils refusaient leur assignation, ils déshonoreraient leurs familles (sous-entendu: on te fusille et ta famille peut toujours se brosser pour une pension de guerre). Les samuraïs étaient une élite guerrière de l'époque féodale. Même si son esprit a été idéalisé (surtout par l'occident), la plupart des japonais sont comme nous: de pauvres bougres s'adaptant à  leur réalité.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 17:38 
Hors-ligne
Il est les ténèbres
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2005, 12:16
Message(s) : 1448
Localisation : Grenoble
En effet. Mais il faut tenir compte des différences de mentalité et de valeurs suivant les époques, comme je ne cesse de le répéter.

La fin du XIXe siècle et le début du XXe sont marqués par le nationalisme, sentiment aujourd'hui déconsidéré et qui, dans l'esprit du français moyen contemporain, signifie être électeur du FN, membre du Ku Klux Klan et favorable au rétablissement de l'Inquisition...
Par ce que j'appellerais du chronocentrisme, à  savoir appliquer aux personnes vivant en d'autres temps nos raisonnements et notre sensibilité socio-culturelle, nous avons donc tendance à  hurler au mensonge face à  l'image du soldat patriote, parti au combat pour son pays et heureux de vivre et mourir pour la nation ; nous mettons en avant les centaines d'exécutions de déserteurs de la Première Guerre Mondiale comme le signe que les "poilus" n'étaient pas si heureux que ça, nous stigmatisons sur la propagande trompeuse des Etats, par exemple.... et c'est ainsi que l'on procède sans en avoir l'air à  une réécriture de l'histoire.

Dans les cas de "suicide" impliqués par l'ordre social dont la discussion parle dernièrement, entre autre ceux des kamikazes, je pense qu'il ne faut pas oublier, aussi politiquement incorrect soit-il aujourd'hui, le sentiment du nationalisme. J'ai, comme captain, vu des émissions consacrées à  la méthode de formation d'un kamikaze, et en tant qu'historien, ce que je remarque en premier, c'est que là  où il y a eu des centaines de kamikazes, nous n'avons retrouvé qu'un nombre très faible de témoignages comme quoi le kamikaze s'était senti forcé et avait été "fortement incité" à  se sacrifier. Les lettres aux parents, les journaux intimes mis en avant dans ce genre d'émission ne sont pas significatifs au regard du nombre de kamikazes, et ne suffisent pas à  rendre solide la théorie historique qui s'appuit sur eux.

La majorité des kamikazes devait donc être exactement ceux que l'on pense qu'ils étaient : des jeunes gens habilement fanatisés à  donner leur vie pour leur pays en exaltant un sentiment nationaliste et toutes les émotions afférentes à  ceci.

Hors-sujet, mais on notera que les kamikazes ont à  la fois réussi et échoué : leur raison d'être était de préserver le Japon proprement dit en persuadant les étasuniens qu'une invasion leur coûterait horriblement cher en vie humaine ; message si bien reçu que l'ennemi a choisi d'utiliser les bombes atomiques, ce qui n'a pas vraiment préservé le Japon au final...

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 17:49 
Hors-ligne
Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
Je pense qu'il faut dissocier la formation que reçoit un soldat. Si on prend le cas des Allemands (qui avaient la "chance" de ne pas se battre au-dessus d'un océan, de nombreux ont profité d'être en vol pour déserter, franchir les lignes ennemis et se constituer prisonniers (nous sommes alors en 1945). De même, dans le cas de n'importe quel soldat de front, il y a un conditionnement nécessaire et visant à  le déshumaniser. De plus, crois-tu que les lettres qu'ils envoyaient à  leur famille via le service postal de leur caserne n'était pas lu et relu avant d'être expédié? le croire serait d'une naïveté effarante. N'oublions pas que nous sommes dans une nation alors en guerre...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 18:39 
Hors-ligne
Des moulins, Sancho !
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2005, 22:50
Message(s) : 514
Localisation : Vers l'est, dit le pendule.
Citer:
En plus court, on appelle ça martyr.

Ah non, pas du tout d'accord, justement. Un martyr, c'est quelqu'un qui est persécuté. Un martyr ne se fait pas tout seul, il a besoin d'un bourreau (tiens, dialectique du maître et de l'esclave ? :p). Ce n'est pas lui qui prend l'initiative de sa mort, même s'il l'accepte et la préfère à  une éventuelle alternative (généralement la trahison). Le martyr est passif au moins en partie. Le héros romantico-morbide, lui, est actif. C'est lui qui va au-devant de la mort. Et il me semble que pour lui, peu importe comment elle vient. Un martyr tire sa gloire du fait qu'il meurt pour une idéologie, contre une autre. Dans l'image du sacrifice romantico-morbide, comme je le disais, il me semble que la mort est une fin en elle-même ; pour qui il meurt, contre qui il meurt, c'est secondaire, même si on parlera forcément de patrie et de hordes d'envahisseurs. Depuis le début, mon idée est celle-ci : un sacrifice fait uniquement pour celui qui le fait, un sacrifice en quelque sorte "pur" (dans le sens neutre du terme), sans aucun élément extérieur, un sacrifice qui ne vaut que pour lui-même. Je ne sais pas du tout si c'est une idée valable, car forcément, la propagande n'en rendrait pas compte et il faudrait être dans la tête, voire dans l'inconscient, d'un de ces sacrifiés pour le savoir. Mais il me semble que c'est une hypothèse que l'on peut prendre en compte, ne serait-ce que pour le plaisir de la spéculation.
En tout cas, si on suit cette idée, le sacrifié romantico-morbide est un être égoïste dans tous les sens du terme, car tout se fait par lui et pour lui, alors que le martyr n'est que le sujet, le terrain de rencontre de forces qui lui sont extérieures.

PS : puisqu'on parle de première guerre mondiale et de kamikaze. On est souvent scandalisé par l'idée de pilotes-suicides ; on invoque d'ailleurs souvent cela comme la preuve du "fanatisme japonais". Moi, j'en suis venu à  me demander si la pratique des kamikaze n'est pas finalement plus honnête et j'oserai même dire plus humaniste par certains côtés que notre "bonne vieille" guerre de 14-18.
Dans le cadre de la guerre des tranchées, il est assez net que les premiers à  sortir de la tranchée lors d'une attaque sont généralement sûrs d'y rester. L'état-major lui-même, ou au moins une partie de celui-ci, est conscient (et indifférent) du fait que l'on envoie à  la mort, et non pas à  une mort possible mais à  une mort certaine, des milliers de soldats, comme le reflète ce mot d'un aide de camp de Pétain : "on attaquera à  tel endroit et tel endroit, on perdra 2 000 hommes dans chaque attaque, et tout le monde sera content". Les soldats, eux, le savaient-ils ? Difficile à  dire. On ne peut pas nier que, dans une partie au moins de la troupe, la stagnation de la guerre a, sinon fait naître la mutinerie (assez rare), au moins a créé la lassitude. Je pense surtout, par rapport au débat que vous avez, Captain et Yves, que la plupart des soldats ne se posaient pas de questions, surtout au moment du combat. C'est ce que reflètent des auteurs comme Remarque et Barbusse, du moins. On ne sait pas pourquoi on est là , on n'aime pas spécialement ça, mais c'est devenu la routine, cela semble fatal. Alors on continue par force d'inertie (Remarque évoque également la solidarité entre soldats comme facteur). Mais en tout cas, il est assez évident que la première guerre mondiale est une guerre "industrielle", qui n'a que peu à  faire des sentiments ou de la valeur des individus. Il s'agit de jeter dans la balance du volume : volume d'acier, volume de poudre, volume de chair. On la fait par routine, comme on travaille à  la chaîne. Il en va de même pour les états-majors : la stratégie et la tactique du temps sont en général peu inventives.
Le kamikaze, maintenant. Pour le kamikaze, la mort est (normalement) sûre et certaine. D'ailleurs il le sait, on le lui dit, c'est même le coeur de l'affaire. N'est-il pas, en un sens, plus honnête d'annoncer une mort certaine que de laisser croire au poilu (au tommy, au casque-à -pointe, au yankee, à  l'aussie, etc) de première ligne qu'il a une chance de s'en sortir ? Il y a plus. Dans le cas du kamikaze, le sacrifice, et celui qui l'accomplit, sont sublimés. C'est un acte très personnel, avec tout un cérémonial. On ne meurt pas en anonyme dans la boue après avoir reçu une rafale de mitrailleuse dans le ventre. Le départ est tout un rituel. Bien sûr, dans les deux cas des hommes sont utilisés comme outils, comme armes pour la machine de guerre, et en ce sens les deux sont odieux. Mais il y a la manière de faire, qui compte tout de même. Dans un cas, on meurt sac de chair parmi d'autres sacs de chair (bien sûr, c'est aussi le lot des soldats de la seconde guerre, japonais et autres, mais sans cet aspect particulier de la guerre industrielle des tranchées). Dans l'autre cas, on meurt individu. La liberté du choix est discutable dans les deux cas, certes, mais ce me semble un point important à  considérer (et à  relier avec l'hypothèse que j'ai précédemment évoquée).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 19:17 
Hors-ligne
Il est les ténèbres
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2005, 12:16
Message(s) : 1448
Localisation : Grenoble
Captain Howdy a écrit:
crois-tu que les lettres qu'ils envoyaient à  leur famille via le service postal de leur caserne n'était pas lu et relu avant d'être expédié?


C'est une évidence. Et c'est précisemment ce qui prouve qu'il n'y avait pas tant que ça de kamikazes qui écrivaient pour dire qu'il se se sentaient forcés.

En effet, si les services de surveillance postale avaient intercepté/censuré les lettres relatives à  ce genre de sentiments ("Ils veulent me sacrifier, faire de moi un pilote suicide"), avec l'efficacité qu'on leur connaît (c.à .d. absolue), comment aurions-nous pu retrouver ce genre de lettres ? Les lettres censurées n'étaient pas conservées pour la postérité, à  mon humble avis...

Le fait donc que nous trouvions ces lettres prouve que la surveillance postale les laissait passer. Si elle avait eu comme mot d'ordre de les interdire, alors nous n'en aurions trouvé aucune - vu que le courrier militaire passe tout entier entre ses mains... Conclusion : la surveillance postale n'interceptait pas ces lettres.

Et pourquoi ne pas empêcher la circulation de lettres qui normalement devraient passées directement à  la poubelle au vu des opinions qui y sont exposées ? Parce qu'on a estimé qu'elles n'étaient pas susceptibles d'avoir un impact significatif, c'est la seule explication logique. Ce qui prouve donc qu'il y en avait très peu.

Si tous les pilotes avaient écrit à  leur famille pour dire la même chose, alors le mot d'ordre aurait été de censurer ces messages. C'a n'a pas été le cas puisque nous en retrouvons.

Conclusion logique : les pilotes qui écrivent pour dire qu'ils se sentent forcés sont une minorité qui déjà  a l'époque n'est pas jugée suffisamment importante pour qu'on s'en soucie.

_________________
Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 19:27 
Hors-ligne
Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
Le mot martyr recouvre beaucoup de sens aujourd'hui. Si on prend les tarés qui se ceinturent d'explosifs en Israël et ailleurs, ils se réclament et sont considérés comme des martyrs de la résistance par leurs confrères. Par ailleurs, on peut se demander dans quelles mesure un martyr n'assume pas le fait d'être mis à  mort. Si on prend l'exécution de Jésus, son cas fait encore débat: a-t'il choisi ou non d'être crucifié? Mon opinion est partagée. Je pense qu'il a accepté le sacrifice, non pas pour purger l'humanité de ses péchés, mais pour sauver sa congrégation et laisser le temps à  ses sympathisants de se planquer, ce qu'ils firent... Pourtant, la doctrine romaine sublima ce sacrifice dans une doctrine syncrétisant la réssurection dyonysiaque ou bacchique et c'est en chantant que les chrétiens allaient dans l'arène pour jouer avec les fauves.

Dans le cas des soldats, il faut aussi considérer un phénomène de groupe et ensuite d'aliénation qui se produit au bout de quelques semaines sur le front. Peu à  peu, un soldat perd la notion de son humanité. Ajoutons à  cela la fatigue, les stupéfiants (vin tonique à  base de cocaïne), il n'est que peu étonnant qu'ils se jettent ensuite à  l'assaut sans se soucier de ce qu'il leur arrivera. Pour finir avec les kamikazes: qui se souvient de leurs noms à  part leurs familles?

EDIT:
Ton argumentation, mon cher Yves, est encore une fois capillotractée. Tu oublies aussi que les Japonais ne sont pas du genre à  se plaindre de leur sort ni à  exprimer clairement leurs sentiments comme nous le faisons, et d'autant plus à  cette époque.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 19:34 
Hors-ligne
Ilùvatar
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Déc 2005, 23:29
Message(s) : 1938
Zohar De Malkchour a écrit:
Ne t'en déplaise Morgan le sépuKu était dans la tradition le seul moyen de laver son honneur aprés un acte jugé comme une faute par son supérieur, non comme un moyen de fuir.


Je n' ai pas dit le contraire, j' ai seulment dit qu' il pouvait aussi avoir d' autres significations !

et effectivement, aucune d' entre elles n'est la fuite !

_________________
Smouales étaient les borogoves


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 06 Fév 2006, 19:54 
Hors-ligne
Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
Mais a-t-on démontré que le suicide est une fuite?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 12 Fév 2006, 14:21 
Hors-ligne
Habitué des lieux
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Fév 2006, 19:52
Message(s) : 106
Il faudrait interrogé un groupe de 50 personnes qui se mutile pour savoir...


C'est une sorte de fuite lorsqu'une personne poursuivit par des affreux mechas se suicide pour leur échapper, mais on peu aussi dire que c'est un chemin différent, choisir la porte à  côté et non celle que l'on était supposé prendre, c'est juste un choix...


______

La croyance des kamikazes musulman est que ils seront addulé par dieu et qu'arrivé au paradis ils auront l'honneur de dépuceler une douzaine de demoiselle... (je ne connais pas la suite)
C'est pour celà  qu'ils essaye de préserver leur partie sexuelle en se suicidant!

En fait, c'est un délire sexuel leur suicide ...
Dieu n'est qu'une fausse raison pour faire "bien"...

_________________
°
Elle posa l'oiseau sur un tissu et approcha un cutter de celui-ci...
°


Dernière édition par [Lady-Black] le 12 Fév 2006, 14:32, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 12 Fév 2006, 14:25 
Hors-ligne
Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
:shock: Ta signature et ton propos se complètent. Je confirme: tu es Gothique! :lol:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 12 Fév 2006, 14:34 
Hors-ligne
Habitué des lieux
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Fév 2006, 19:52
Message(s) : 106
Mdr! :roll:


S'il ne suffisait que d'une signature et d'un post pour juger!


Savais-tu que pour moi tu était "le travesti"?



-on est un peu en hors-sujet-

_________________
°
Elle posa l'oiseau sur un tissu et approcha un cutter de celui-ci...
°


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePublié: 12 Fév 2006, 15:20 
Hors-ligne
Saroumane le Blanc

Inscription : 17 Déc 2005, 22:02
Message(s) : 558
[Lady-Black] a écrit:
-on est un peu en hors-sujet-
C'est pas grave, c'est dimanche, mieux vaut un hors-sujet sur Eltanin qu'une après-midi à  regarder Michel Drucker. :lol:


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de:
Aller vers :  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement de site