Eltanin

L'obscurantisme est le summum de l'aliénation que tu veut éviter.
C'est un rejêt de toute vérité ou logique qui n'est pas en accord avec celle du gourvernement en rigueur.
Pour le cas de la Bible et du Coran c'est sous le prétexte de "sauver nos âmes"
Mais étant donné que personne ne peut prétendre détenir la vérité (puisque aucun "vrai dieu" ne s'est manifesté), l'obscurantisme n'est rien de plus qu'un système de contrôle des masses.

Le Scientisme peut être interprété de plusieurs façon.
Le scientisme absolue prônerai une société ou le loisir et le gachi n'ont aucune raison d'être et ou seule la compréhension rigoureuse de l'univers primerait
Ce qui n'est évidement pas possible à  cause du facteur "émotionnel" de l'Homme (ou simplement le fait que tous le monde se demande ce qu'on fout dans ce monde).
Le mieux que l'on puisse faire c'est essayer de contenter tous le monde (ce qui est conciliable avec l'envie de faire évoluer la technologie)

Sarkozy manipule les médias et ses électeurs trouve cette glorification tout a fait naturelle : c'est de l'obscurantisme.

La société de consommation aliénante est juste une dérive lié aux fait que l'humanité - dont les instincts et le cerveau n'évoluent pas assez vite - ne s'intéresse pas assez a l'intérêt des autres.


On ne peut pas présenter Wikipedia comme une "source sure", mais sa définition me va parfaitement, alors a toi maintenant de nous dire en quoi l'obscurantisme est profitable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme
http://bibliolib.net/article.php3?id_article=235



Donc tu a dû envisager que l'on considèrerait peut être que le "bon" même s'il est loins d'être parfait, l'emporte sur le "mal" que c'était et/ou que sa pourrait être si on suivait ton souhait.

Si la technologie n'éxistait pas ou si l'éxistence d'une technologie n'était pas prévisible, ont ne pourrait pas juger sérieusement si elle est dangereuse.



Peut être parce que c'est la seule chose qui choque dans ton message (surtout de ta part) ?
Un professeur qui prône l'obscurantisme c'est pas courrant.

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PM> je suis le Candeloro du Verbe, je te laisse donc dans l'expectative.

Tribe> ok, nous ne nous entendons pas sur la sens des termes employés.

Pour toi, "obscurantisme" a une connotation particulièrement religieuse. Je conteste ce sens car il se base sur la forme qu'a pris l'obscurantisme a une époque et un lieu donné, et non sur la notion elle-même.

Pour moi, l'obscurantisme est tout simplement le refus du "Progrès". Sur ce point, mon bon vieux dictionnaire va dans mon sens : "Etat d'esprit réfractaire au progrès", ainsi définit-il l'obscurantisme.

Après, cette approche peut servir à  asseoir un régime politique totalitaire si ledit régime pratique un obscurantisme de façade et en secret développe les sciences et techniques et s'en réserve l'usage, je te l'accorde. Mais cette duplicité ne relève pas, en soi, de l'obscurantisme.

Concernant le scientisme, il s'agit moins d'une vision sociale - comme celle dont tu parles - que d'une vision générale de l'univers. L'essence du scientisme est de considérer qu'il n'est rien que ne puisse la "déesse science", que celle-ci peut tout expliquer et par corolaire, que ce qu'elle ne peut expliquer n'existe pas et doit être rangé dans le domaine du farfelu, folklorique, etc., ce qui revient à  dire "Tout dans la science, rien hors de la science.".
Cette croyance implique donc que le "développement moral" de l'espèce humaine, et autres questions que je développe dans ce sujet, soient jugés totalement creux et dénués de réalité, vues de l'esprit qui n'ont aucune consistance.

Encore une fois, mon dictionnaire me soutient : "Confiance totale dans les possibilités de la science".

L'obscurantisme, qui refuse donc le progrès - les raisons de ce refus peuvent fortement varier - et le scientisme qui au contraire considère qu'il n'est rien de plus désirable et profitable, sont donc des opposés naturels, et seuls l'hypocrisie peut les concilier - comme dans l'hypothèse que je mentionne plus haut, un gouvernement prônant l'obscurantisme tout en pratiquant le scientisme afin d'accroître ses moyens au détriment d'une population maintenue inculte.

Donc pour répondre à  ta question,



l'obscurantisme permettrait d'ôter de nos mains des outils dont nous ne sommes pas en mesure de faire un usage responsable et qui, en notre état actuel, ne peuvent que nuire à  notre environnement et surtout nous nuire. Comme je l'ai dit un peu plus haut dans ce sujet, on ne peut pas changer l'Homme lui-même, l'évolution - si évolution il y a - suivra son cours et en attendant il y aura toujours des dictateurs en puissance, mais je préfère de loin un dictateur dont les milices sont armées d'épées que de pistolets mitrailleurs, et qui doivent surveiller personnellement la population plutôt que lâcher un nuage de mouchards nano-technologiques qui s'infiltreront partout, pour ne donner que deux exemples...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

C'est bien ce que je pense.

Je ne faisait pas uniquement référence au religion, c'est juste qu'elle y corresponde naturellement.

Sinon j'ai d'autre définition comme celle ci :
http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... tisme/2007

...et celle de mon Encyclopédie Larousse grand volume :
Obscurantisme : Opposition à  la diffusion de l'instruction, de la culture, au progrès des sciences, à  la raison, en particulier dans le peuple.

Mais en prennant la description détaillé de Wikipédia où les 2 définition son juste, ça passe à  condition de préciser comme tu vient de le faire, de quel obscurantisme tu parle.



Selon mes définitions : si.
De toute façon c'est souvent là  que ça mène, même dans les religions.



Donc tu le sait, c'est infaisable.
Et puis y arriver avec une guerre ... -_-°

Une guerre ne ferait pas reculer la technologie, elle préserverait au contraire toutes celles qui sont négatives en détruisant le reste.

Et l'Humanité ne pourra jamais rester responsable sans dévelloper de technologie car ...


(et je rajoute) .... Pour éviter qu'elle ne se révolte contre lui à  arme égale (face à  son pouvoir tyranique)


Ce n'est pas non plus ça qui ferai évoluer l'être humain car dans l'état actuel des choses : les être organique n'évolue -inconsciemment- que s'il se retrouve inadapté à  leurs environnement. (Mais si quelqu'un arrive à  trouver spirituellement comment devenir immortel je ne dis pas non ) ce qui poserait un problème encore plus gros que la technologie elle même, à  part en supposant que seule la technologie ne nous le permettent

Je trouve donc ta vision de la solution plutôt "conservatrice" (le therme est vague)



Et pour reprendre tes exemples :

[mode psychanaliste]
La technologie des nanites est si peu avancé actuellement que c'est vraiment de la paranoïa, que de l'imaginer aller aussi loins, autant que d'imaginer que la personne en charge de cette arme, n'aura aucune pression (de toute sorte) contre son utilisation.

Par contre le fait de vouloir rester à  une épée montre une peur de l'inconnu, d'une technologie dont tu ne peut pas anticiper toutes les possibilités.
[/mode psychanaliste]

Mais en continuant à  faire évoluer la science ça permettra au moins de savoir si l'humanité pourra survivre avant que le grain de sable sur lequel il vit ne soit cramé au moment de la mort si répide de son soleil. (à  l'échelle cosmique)


Pour ma part la solution serait d'essayer de maîtriser les abus tout en continuant à  chercher le but de notre éxistence.
La ou je diffère de l'attitude Scientiste, c'est que je ne prétend pas que ce sera explicable via la technologie, mais pour le savoir il faut essayer.

Le jour ou on sera capable d'importer (ou soyons fou : générer) ses matières premières, sans risquer de s'éffondrer sur elle même (façon "cycle fondation premier round"). Je pense que l'on aura atteint un point de non-retour.

Après pour aller chercher très loins dans la science fiction, si on parvient comprendre l'univers (ou au "multi-univers") ...
Je crois que notre façon de penser n'aura plus rien à  voir avec quoi que ce soit de connu.

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Quant au sérieux du forum.




Je vais moi aussi prendre la peine de répondre à  ce point.

À part une très brève dérive sur "Day of the Tentacle", rapidement recadrée par Fab (valet de la Modération ? C'est le CHIPS et le CROAAH qui vont être contents ! ), ce sujet a été régulièrement ponctué de touches d'humour qui ne sont, à  mon sens, pas déplacées ici.
Je dirai même plus : la gravité du thème et l'extrémisme de certaines des opinions exprimées auraient vite pointé vers un échange plus ardent sans ces quelques délires pour détendre l'atmosphère.
"Discussion générale" est une section plutôt détendue.
Mais rassurez-vous, des légions de Modérateurs et de Répurgateurs surveillent ce sujet de près, et ont déjà  fait feu (petit jeu, combien de messages injurieux ou inutile ont-ils disparu depuis les débuts du sujet ? Qui trouvera la bonne réponse gagnera une sucette au citron).








Quant au débat actuel.



Attention, je vais partir dans un peu tous les sens, mais au final, mes propos convergent dans le même sens fort simple, démanteler la démarche du créateur de ce sujet.


Je m'avoue fort surpris que le large éventail d'arguments que tu déploies habituellement se voie ici remplacé par une simple conviction à  peine étayée par les horreurs du présent et du passé. Tu nous as habitués à  plus solide, plus justifié.
Tu souhaites le remplacement de l'actuelle humanité imparfaite par une autre espèce qui sera sans doute plus à  même de ne pas commettre ces erreurs et horreurs.
Tu oublies que l'idée même de l'émergence d'un peuple de cet acabit est une utopie.
Depuis les débuts de la planète Terre, aucun signe de l'existence d'une autre espèce intelligente n'a été relevé, que ce soit ici ou ailleurs. Nous sommes, apparemment, seuls dans l'univers. Un incroyable et phénoménal accident que celui de la vie, un autre incroyable et phénoménal accident que l'existence dotée de conscience, d'un regard sur le monde (et je ne t'apprendrai rien en te rappelant que d'un point de vue quantique, par exemple, quelque part, le monde n'existe pas sans son observateur).
Nous sommes une chance, une merveille, un miracle. Quelque chose d'unique, capable de s'interroger sur ce qu'il est, de percevoir la présence de l'échéance fatale, de créer des structures incroyablement élaborées en quelque art que ce soit, d'éprouver des sentiments qui ont dérivé très très loin des simples instincts naturels.

Tu le dis toi-même :


Nous n'avons aucune raison d'espérer qu'une autre espèce se manifestera. Si on considère que l'univers est infini, elle existera un jour... mais si elle raisonne à  ta manière, elle en restera à  l'Âge de Pierre, ou y régressera, après une bonne guerre pour lui remettre les idées en place, et n'accomplira jamais une once de son potentiel.
Pour les multiples besoins de la discussion et d'un exemple suivi, appelons donc ce peuple les Sélénites.
Soit un peuple qui, par extraordinaire, apparaisse dénué d'une certaine bestialité. Par la vertu même des lois de l'évolution, il serait déjà  curieux que ces Sélénites parviennent à  survivre sans égoïsme et combativité... Mais supposons.
Les Sélénites n'en resteront pas moins imparfaits. La perfection est une abstraction. Je ne crois pas qu'elle puisse être atteinte par un organisme existant.

Que veux-tu donc faire de ces Sélénites ? Les supprimer de même que les humains ? Allez hop, table rase, on efface le tableau, on recommence encore une fois à  zéro ? Jusqu'à  ce qu'apparaisse un être supérieur (et d'un ennui mortel), dont tout le monde, d'ailleurs, aura une vision différente ?

Tu reproches des atrocités à  la personne humaine.
Soit, mais prenons le Tchad. Dans une optique de guerre positive et de valeurs moins ethnocentristes et idéalistes, ne devrais-tu pas être aux anges de la politique d'exploitation de toutes les forces vives de la nation, y compris les enfants ?
La plupart des exemples que tu pourrais trouver pour illustrer ton propos se verraient désamorcés du fait de l'orientation même de ce propos.




On a fait du chemin au cours des derniers millénaires.
Là  encore, je vais utiliser tes propres armes : l'idée de la guerre comme chose négative est extrêmement récente, tu l'as bien affirmé. N'est-ce pas la preuve que les choses changent ?
Notre espèce bénéficie actuellement d'une communauté internationale pour qui la liberté de la presse, les Droits de l'Homme et l'apaisement des guerres apparaissent choses primordiales. "Hypocrisie", dira le cynique. Mais non ! C'est surtout, là , une question de voir le verre à  moitié plein ou à  moitié vide !
Qu'importe le degré de franchise de l'ONU et autres organismes, les apparences qu'ils maintiennent sont déterminantes. Parce que le masque que vous utilisez finit par faire partie de vous, et c'est valable pour les individus comme pour les nations. Si certaines dictatures se voient poussées depuis des décennies à  maintenir tant bien que mal les apparences de l'humanisme et de la démocratie, ce n'est pas uniquement pour contenter le peuple, mais parce que le climat est bien à  la raison, à  l'être humain, à  la paix et à  l'intérêt autant commun qu'individuel.
Sur la planète Terre, on recherche des valeurs de paix, de liberté et d'amitié. À un niveau international, c'est la norme.

Et en jetant un regard en arrière, je vois le chemin parcouru, et je me sens empli de fierté envers l'espèce humaine. L'individu n'a aucun mérite dans ma vision des choses, et l'humanité non plus, mais on peut quand même se trouver digne et heureux.
Des horreurs subsistent, innombrables. Mais malgré tout, nous sommes sur la bonne voie. La démarche générale est positive, et si le tableau de chaque pays apparaît plus gris, il se trouve au final moucheté des lueurs de l'espoir. À notre niveau, beaucoup font des efforts, et les petites choses de l'instant réalisent beaucoup pour l'avenir (à  ce niveau, je ne peux que renchérir sur les dires de Jalk).

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Parler de "Day of the Tentacle" n'est jamais une dérive!
"Day of the Tentacle" est tout!
"Day of the Tentacle" est la seule vérité!

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MY FIST FOR SATAAAAAAAAAAN §§§

Tribe> je ne voudrais pas t'offenser mais tu ne fais pas beaucoup avancer les choses depuis ton dernier message ni n'éclaircit véritablement ta position. A part cette remarque...



... à  laquelle je réponds que si dans les millions d'années qu'il reste avant l'extinction du soleil, nous ne parvenons pas à  évoluer comme je le souhaite, alors c'est qu'il n'y a vraiment aucun espoir.



Si le sujet avait été tel que je le souhaitais, oui, des touches d'humour y auraient été les bienvenues - à  l'image de ma remarque finale qui a phagocyté ledit sujet.

Si j'avais su que le bon peuple serait à  ce point désintéressé de l'actualité/imprégné de mentalité politiquement correcte pour se jeter avec une telle férocité sur cette pointe de mon habituel cynisme nihiliste, j'aurais directement créé le sujet dans la section "Les Débats Philosophiques".



Ah ? Je ne l'aurais pas cru... aurais-je pour une fois pêché par optimisme en n'imaginant pas un seul instant les eltanhirs actuellement en activité s'abaissaient à  l'injure et autres attitudes si ridicules ?



Peut-être parce qu'à  l'origine je n'avais pas envie de lancer un débat sur ce qui pour moi est une chose allant de soi... et que je n'ai de toutes façons pas spécialement envie de tenter de convaincre, me contentant d'exposer ma vision des choses, je (re)connais la futilité qu'il y a à  pagayer contre le tout-puissant courant né des mécanismes bien-pensant inculqués par notre société - mécanismes dont, soit dit sans te vexer, tu dresses un beau panorama un peu plus loin dans ton message.



Venant de toi, cette incompréhension de ma position me surprend, tu sais pourtant ce que je pense de la perfection telle qu'on l'entend usuellement et que je la considère, tout comme toi, utopique ?

Donc un peuple parfait, non. Mais un peuple qui voit dans une technologie dont l'une des applications est la création d'armes capables de détruire sa planète les autres applications qui ne nuiront ni à  lui ni à  son environnement, ce serait déjà  un sacré progrès.



Comme tu le rappelles toi-même, ce n'est pas que je n'accorde aucune valeur à  notre espèce, mais je pense que contrairement à  toi je la vois telle qu'elle est - avec ses qualités ET ses défauts - et non telle que je rêve qu'elle est. Et tu sais déjà  que je ne partage pas ton goût pour la sacralisation de la vie en elle-même...



J'ai déjà  réfuté plus haut l'intention que tu me prêtes de chercher la "perfection".



Je vais essayer d'être plus clair...
Reprenons l'exemple que tu as choisi et que j'ai moi-même introduit dans ce sujet, la situation au Tchad.
Nous avons affaire à  une dictature qui utilise des enfants soldats dans les conflits qui relèvent plus ou moins vaguement d'épuration ethnique - consécutive au tracé des frontières africaines sur un carte par des bureaucrates qui n'ont jamais quitté leurs métropoles - et du bon vieil appât du gain - Darfour, etc.
Situation pourrie que nous laissons "prospérer" parce qu'il n'y a rien qui ne nous y intéresse et que nous sommes soucieux de ne pas paraître néo-colonialiste.

Les deux camps sont animés de motifs qui relèvent de l'hypocrisie sous toutes ses formes.
Ce n'est pas une guerre pour défendre sa nation ni même ses intérêts, mais pour asseoir l'autorité de son dictateur et les richesses dont son régime pourra profiter, que le Tchad est en guerre.
Sans armes modernes, ce dictateur règnerait-il au-delà  de sa propre tribu ?
Sans nos moteurs à  explosion dont l'impact sur notre environnement n'est plus à  prouver, les concessions pétrolières au Darfour auraient-elles une quelconque valeur ?

Malgré tous les beaux discours sur le "devoir d'ingérence", rien n'est fait pour mettre un terme à  cette situation en raison de l'absence de gains économiques ou géopolitiques, la seule action est menée par une bande de doux rêveurs - pour rester poli - qui ne réalisent pas le pathétique de leur démarche - j'ai déjà  détaillé mon avis à  leur sujet plus haut, je ne le répèterai pas - poussées par une vague mauvaise conscience devant ces pauvres gosses.
Sans les méandres de la bien-pensance, que nous soucierions-nous d'intervenir dans une guerre qui ne nous concerne pas, et si elle nous concernait, hésiterions-nous à  intervenir sous le fumeux prétexte de ne pas risquer de rouvrir de vieilles "blessures" liées à  l'impérialisme et à  la colonisation ?

Voilà  précisément ce qui me révulse. Ce n'est pas que l'Homme soit malfaisant, c'est qu'il soit hypocrite et victime de ses propres faux semblants, de ses propres contradictions.



Comme tu n'as pu manqué de le noter, je ne considère pas cela comme une bonne chose, bien au contraire, mais poursuivons.



Hypocrisie, dis-je moi le cynique.

Ce sont des apparences à  respecter, rien d'autres, pour les gens aux commandes, ou du moins pour les personnes physiques qui incarnent l'ekonomia qui prend le contrôle du monde.

Parmi le reste de la population, le souci sincère est pour l'écrasante majorité motivé non par une réelle sensibilisation mais par le formatage social.

P. S. : au fait, tes remarques sur l'activité des trublions qui ont "égayé" ce sujet de leurs facéties ne répond pas à  ma remarque d'origine : je vois mal comment un utilisateur lambda aurait pu provoquer un changement de nom du sujet, et je réprouve l'usage puéril des pouvoirs liés aux charges modératrices/administratrices...

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

J'aurai eu beaucoup de choses à  dire, mais je manque et de temps et d'envie. Aussi je vais abréger.

Je suis en partie d'accord avec Raphaël. L'Homme ne peut pas prétendre atteindre la perfection, si perfection il y a. On ne peut même guère en faire une réussite du hasard. Mais il a fait des choses magnifiques, des choses exceptionnelles, de ces choses qui prennent le pas sur toute l'horreur du monde.

Il a pensé, il a agi, il s'est interrogé, il a créé.

Mais un peu comme le ferait un gamin avec une boîte de crayons de couleur. Dans une anarchie totale et en usant des dizaines de feuilles blanches. Sans aucune ligne directrice et sans viser un 'plus grand bien' quelconque. Aussi y a-t-il eu des ratés et en aura-t-il encore, car l'homme est profondément irresponsable.

Cela dit, soyons objectif.
Y a-t-il réellement eu une période de l'Histoire humaine que l'on pourrait considérer en tout état de cause comme meilleure que celle dans laquelle nous évoluons ?
Je ne pense pas.

Je ne veux en aucun cas sous-entendre que nous devrions nous estimer heureux, notez bien.

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"Quand les gens sont de mon avis, il me semble que je dois avoir tort."
Oscar Wilde

Le summum a pour moi été atteint avec le modèle des cités grecques aux sixième, cinquième et quatrième siècle avant JC.
La seconde moitié du Grand Siècle français était pas mal aussi.

Je suis bien moins calé hors de l'Europe - le bon vieil ethnocentrisme dont il est toujours difficile de s'affranchir même lorsqu'on est conscient de son existence - mais je pense que certaines dynasties impériales chinoises méritent d'être bien classées.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

J'attendais l'antiquité Grecque.
Je ne dirais que deux choses. Esclavage. Aucun droit pour les femmes.
Mais je te l'accorde, au niveau culturelle et spirituelle, c'était la belle époque.

Le Grand Siècle. Monarchie absolue, pauvreté, maladies, intolérance, inégalités. On a même droit à  Louis XIV, qui n'est pas autre chose qu'un royal dictateur.

Là  également, si la société était louable, c'était dans les nombreux arts qui y ont fleuris ; Philosophie, littérature etc. Mais pour l'homme qui y vivait, je te parle du petit homme du peuple, ça devait pas être joyeux.

C'est ainsi que je conçois une société réussie. Des bases culturelles, démocratiques et humaines. Et si, et je l'accorde volontiers, notre époque ne remplit correctement aucune de ces conditions, il en est de même pour toutes celles qui lui ont précédés. De mon avis.

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"Quand les gens sont de mon avis, il me semble que je dois avoir tort."
Oscar Wilde

Le modèle de société grecque est pour moi le modèle parfait une fois effectivement corrigé les deux problèmes que tu cites. La question de l'égalité des sexes se corrige d'elle-même ; la question de l'esclavage est un bel exemple de ce que nous pourrions nous, aujourd'hui, accomplir... et que nous n'accomplissons pas.

Pour les grecs, la citoyenneté est un style de vie qui implique l'exercice d'un métier, celui de citoyen : individu prenant part à  la gestion de sa cité et donc de ses affaires. Métier qui nécessite une certaine éducation et certaines compétences - entre autres martiales pour défendre par les armes sa cité si besoin est.

Cette formation ne laisse guère de place à  l'exercice d'autres métiers de subsistance, d'où les esclaves qui sont là  pour se charger du "bassement matériel".

Aujourd'hui, notre développement technologique, dont nous faisons un si intelligent usage, pourrait nous permettre de supprimer la quasi-totalité des tâches pénibles, et de transformer les autres en une simple routine où des superviseurs humains n'auraient qu'à  surveiller les programmes. Tâche qui leur laisserait tout le temps voulu pour leur épanouissement personnel et leur participation aux activités citoyennes.

Au lieu de cela, nous nous débattons dans le capitalisme le plus abject.

Donc je maintiens : le modèle des cités grecques a souffert de deux faiblesses liées l'une à  son temps - son caractère phallocratique - et l'autre à  sa maîtrise technique. Aujourd'hui, ces deux problèmes, nous pouvons les résoudre. Mais cela impliquerait d'abord de résoudre les deux problèmes que j'ai posé depuis le début : l'usage immature que nous faisons de notre technologie et l'argent devenu fin en soi et objectif/loi suprême.



Concernant le Grand Siècle, je le cite pour l'effectivité de son modèle politique, il est vrai.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Étant donné ta grande maitrise du sujet au vu de notre discussion il y a deux mois sur le sujet, tu n'es pas sans savoir que le système des cités à  une certaine tendance à  la domination d'autres cités, d'où les guerres à  répétition entre notamment Sparte et Athènes.

Imaginons, un seul instant, qu'il soit possible que le nationalisme disparaisse des valeurs de base des gens. En quoi des guerres répétées entre cités seraient plus charmantes que des guerres entre nations ? En quoi la domination d'un plus petit groupe par un plus petit autre serait meilleur ?

N'oublie pas que tu as parlé de conserver nos technologies... Alors me promener avec un uzi pour défendre ma cité, ce n'est pas ce que j'appelle un modèle de grandeur spirituelle.

À la limite, ce modèle me fait penser à  ce qui se passe dans le manga Naruto, ce système à  un certain charme mais c'est pas avec lui qu'on peut raisonnablement concevoir une vie pleine de spiritualité...

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

D'autre part, il me semble que la cohésion au niveau de la prise de décisions du système grec venait du fait que, finalement, les citoyens étaient, toutes proportions gardées, peu nombreux à  prendre les décisions. Etant donné l'expansion de la population et ton idée selon lequel absolument chaque membre de la société devrait prendre place dans le débat public, j'ai peur que ton utopie ne tombe à  l'eau.

Je signale d'ailleurs incidemment que ce bon vieux Rousseau, si facilement moqué par cohorte d'élèves haineux et d'universitaires aigris proposait sensiblement le même mode de gouvernement en son temps et que ses détracteurs lui opposèrent l'argument que je viens de poser.

Et je soutiens totalement Zohar dans son argumentation. Les stratèges militaires faisaient partie des citoyens les plus respectés et les plus écoutés, si je ne m'abuse (d'où la phagocytation du pouvoir par Péricles, me semble-t-il).

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

La domination d'une cité par une autre est une aberration dans le modèle des cités. Les guerres entre cités ont pour objectif la défense des intérêts des cités, pas l'assujettissement. C'est lorsque de telles choses sont arrivées avec les Ligues de Délos et du Péloponnèse que ç'a été le début de la fin pour ce modèle de société.



Ce qui est en train de se produire avec les conséquences qu'on sait, les nations et le sentiment national étant les cadres dans lesquels les sociétés humaines s'épanouissent. Le déclin du sentiment national est un facteur déterminant pour comprendre comment une société aliénante dominée par l'économie peut se mettre en place dans une ahurissante indifférence générale.



Au contraire, j'ai parlé de perdre nos technologies en revenant en arrière d'au moins quelques décennies.



L'insulte - la référence à  Naruto - est de taille, mais tu as de la chance, j'ai un agenda trop chargé pour te torturer de manière continue pour l'éternité.

Et je ne vois pas en quoi une vie spirituelle au sens où l'on utilise intelligemment le contenu de son crâne est incompatible avec une certaine violence. Je dirais même que la violence faisant partie intégrante de la nature humaine, une vie réussie l'inclût. Spirituel ne signifie pas "soixante-huitard qui fume du pétard en parlant de Kathmandou au Népal"...

Jalk> Athènes, la cité que nous connaissons le mieux, avait soixante milles citoyens. C'est certes peu, au regard de la population totale - qui avoisinait le demi-million - mais on a sérieusement dépassé le stade du petit village montagnard où trente personnes se réunissent sur la place du village...
La cité grecque, par définition, réfléchit au niveau local ; elle réfute l'idée d'un vaste Etat, ou d'un Etat qui grandisse - comme je l'ai mentionné plus haut, ce phénomène a été la cause de la chute de ce modèle sociale.
Quand une cité s'estimait trop peuplée, elle envoyait une part de sa population fondée une colonie, qui gardait des liens culturels privilégiés avec la métropole, la cité d'origine, mais n'en était pas moins souveraine et indépendante au même titre que n'importe quel cité.

Contrairement à  notre société régie par l'idée de "progrès", selon laquelle il faut se "développer" toujours plus afin de croître indéfiniment - on a fini par se rendre compte de l'absurdité de la chose et au lieu de l'admettre, on essaye de la mâtiner en inventant un concept qui est en soi un oxymore, le "développement durable" - la société grecque vise l'équilibre. Pour elle, il existe un équilibre harmonieux entre sa population et la superficie contrôlée par la cité - la kora - qui lui permet de faire vivre ladite population, et lorsque cette équilibre est rompue, il convient de réagir pour le corriger, en général en évacuant le surplus de population de la manière que je décris plus haut.

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Il est facile de distinguer les jours où je suis de bonne humeur de ceux où je suis de mauvaise humeur : les premiers, je me définis comme obscurantiste et professe que l'Humanité a désespérément besoin d'être ramenée au niveau technologique d'il y a trois siècles ; les autres, je me définis comme nihiliste et professe que le meilleur avenir auquel l'Humanité puisse aspirer, c'est une extinction sans douleur.

Je ne savais pas vraiment comment répondre à  ça jusqu'à  ce que je trouve un weblog très malin, celui des Mutations, géré par un nommé Schizodoxe. C'est vraiment un site à  visiter, extrêmement informatif, et dont la rédaction des articles est un exemple de concision, mais surtout, il livre un élément de réponse à  la problématique du progrès :Pour Schizodoxe, les applications négatives découlent de l'évolution technologique, elles y sont même intrinsèquement liées. Et je crois que j'aurais tendance à  être de son avis.








Les doux rêveurs, comme tu dis, ont au moins agi. Étant donnée l'importance d'un seul être humain, son potentiel infini, je ne considère pas leur action comme pathétique, mais magnifique. Ils peuvent en être fiers. Si je faisais partie de ce groupe, je lèverais le menton bien haut, heureux d'avoir agi au mieux de mes convictions. Ils méritent une médaille, et c'est un minimum.
Je ne sais pas s'ils ont réussi à  sauver des Tchadiens, et je n'en ai cure. C'est l'intention qui compte, et leur intention était plus que bonne, et ils ont essayé autant qu'ils le pouvaient.
Tu es tout à  fait en droit de considérer leur action comme négligeable, et je suis, moi, en droit, d'imaginer l'exemple d'un Tchadien qui grandirait en France, et qui pourrait ensuite écrire une autobiographie dénonçant les horreurs qui se passent là -bas, d'où une opinion publique davantage sensibilisée.
Oh, mais attends, ce n'est pas déjà  ce qui se passe ? Sans l'Arche de Zoé, qui aurait parlé du Tchad ?







Je pense plutôt que nous sommes tous modelés par notre parcours, et que dans la plupart des cas, ce parcours guide par bonheur vers l'optimisme et un certain humanisme. Mais tu es libre de considérer cette position comme drapée d'aveuglement.

Je crois ta démarche en réalité réductrice, comme l'indiquent ces exemples :



- Nous avons créé un système de communication qui peut potentiellement tous nous relier ; nous l'utilisons principalement pour découvrir une infinité de points de vue et de connaissances différents et ainsi nous enrichir culturellement et intellectuellement.
- Nous avons décodé notre ADN ; nous nous en servons pour pallier à  d'innombrables maladies génétiques.

Les choses positives sont toujours moins faciles à  remarquer que les négatives, c'est certain, avant tout parce qu'elles amènent moins de chaos, moins d'action, qu'elles bouleversent moins, mais est-il pour autant justifié de recourir à  ce type de raccourcis ?

Au fait, pour "Internet, c'est pour le Porno", encore une fois, je vais renvoyer à  un article de Schizodoxe.

Selon ce penseur pour lequel, décidément, je sens grandir une certaine admiration, la réduction du pourcentage de viol s'explique par l'enrichissement constant d'Internet en matériel pornographique, focalisant les pulsions des êtres les plus vils sur des cibles proprement virtuelles.

Comme quoi, même les plus lamentables des phénomènes peuvent avoir leurs conséquences heureuses...

(Et si vous avez lu la phrase suivante, amis Eltanhirs, et l'avez acceptée comme logique, c'est que vous considérez encore inconsciemment que la pornographie = lamentable, ce qui est, pour le coup, un véritable exemple de formatage culturel.)






Le responsable serait logiquement un Sédateur lié aux groupes rebelles. Bonne chance pour le trouver, étant donné le degré de corruption du Conseil d'Isil en général. Mais un petit indice : il ne s'est pas encore exprimé dans ce sujet.
Quant à  le blâmer, il ne s'agit que d'un délire passager. On est loin d'une politique de Modération - ha, maintenant, il faut dire Maintien de l'Ordre - véritablement arbitraire.

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Mais il est bien ce Shizodoxe.

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar