Eltanin

Non Captain, même si le terme laïcité est spécifiquement français l' idée est présente dans tous les pays, y compris els Etats unis.

Aux Etats unis, un juge a pu décider inconstitutionnel l' enseigment du créationnisme intelligent dans els écoles.

La laïcité, tu le sais, ne consite pas à ç interdire un rite mais à  proclamer la neutralité de l' Etat face à  la religion, et, par exemple imposer une loi commune à  tous, indépendamment de leur religion.

Le contraire de la laïcité ou son ouverture comme les hypocrites disent,est le statut personnel des individus en fonction de leur religion ( mariage/état civil/héritage etc ), le financement des cultes apr l' Etat, la détermination de la loi en fonction des interdits ou obligations religieuses ! etc ...

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Smouales étaient les borogoves

Et donc interdire ou tolérer le voile ou la kippah. Et les articles 18 et 19 de la déclaration des droits de l'homme, rappelés par Alias, on se torche avec, c'est ça? Pour moi c'est ça l'hypocrisie: d'un côté un manifeste ratifié par la plupart des pays du monde en 1948 (à  l'exception de quelques uns comme les Etats Unis) et de l'autre un texte du début du siècle qui nous fait entrer en contradiciton avec lui. Au reste, si nous étions vraiment une nation laïque, pourquoi conserver des congés scolaires sur les périodes des fêtes chrétiennes au lieu de les répartir inteligemment sur les différentes périodes de fêtes religieuses (Juives Chrétiennes et Musulmanes) ou les supprimer au nom de cette même laïcité et dans un esprit égalitaire? Autre chose avec les Etats-Unis: la constitution américaine est fondée sur la Bible. De plus, même si le second amendement défend la liberté de convictions et de son expression, cela justifie l'existence de groupes politiques aux idées les plus nauséabondes. Même Charles Manson a publié des livres et fondé une église dans sa prison! C'est une nation "laïque", mais vu l'audimat des télévangélistes, j'émettrais quelques réserves.

Tu n'es pas objectif, Morgan.

Captain, je ne sais pas si je suis objectif mais j' essaye de garder mon calme et d' être de bonne foi !

L' interdictoion du voile et de la kippa n'est pas générale : elle est imposée aux agents des administrations en contact avec le public, pour sauvegarder la neutralité du service public et aux élèves des établissments d' enseignement primaires et secondaires !

L' interdiction du port du voile dans les établissements scolaires n' est pas contraires aux textes que tu cites ! La Cour européenne des droits de l' homme, pourtant protectrice de la liberté religieuse, a admis que l' interdiction n' était pas contraire à  la convention européenne .

Tu ne critiques pas ma définition de la laïcité et tu ne réponds pas à  la critique que je fais à  ceux qui veulent l' " ouvrir "

J' ai conscience que le principe de laïcité est battu en brèche par les autorités de l' Etat, je ne renonce pas au combat pour autant.

J' insiste sur le fait que les alternatives sont pires et je caricature : Dans certains pays, non laïcs, les femmes n' ont pas le droit de faire des études, mais ne peuvent être soignées que par des femmes : qui soigne les femmes : personne !

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Smouales étaient les borogoves

En l'opposant à  la dite déclaration, je la remets en question. Tu lis ce que tu as envie de lire dans mes posts mon cher Morgan, et je suis parfaitement calme. Quant aux conservateurs, ils profitent d'une nécessité actuelle dans la réforme de la laïcité pour revenir sur ses principes au lieu d'avancer. Sur ce seul point nous sommes d'accord.

J'ai conscience que la laïcité doit être revue dans son énonciation. Elle a été conçue pour l'Occident mais ne tient pas compte des spécifités culturelles des pays Orientaux ou Africains. Vu l'époque où ces principes ont été établis, c'est peu étonnant.

Dans des pays laïcs, on soignait les femmes hystériques par une ablation du clitoris: la France, jusqu'après-guerre. De plus, l'accès des femmes aux postes à  responsabilités est un fait récent. Ce n'est pas en imposant nos principes que des pays vont les adopter. Au contraire, cela ne peut que durcir et renforcer le pouvoir des extrêmistes et des conservateurs. Je doute par ailleurs que ce soit lié aux principes de laïcité ou de religion. Dans certains pays, non laïcs, les femmes ont accès à  l'éducation et n'importe quelle profession. Cela est souvent lié à  un développement économique qui rend nécessaire l'emploi de toutes les ressources humaines présentes dans le pays. Rappelons qu'en France, l'émancipation de la femme a connu un précoce printemps durant la première guerre mondiale quand les usines d'armement nécessitaient l'emploi immédiat de main-d'oeuvre. Le changement doit venir de l'intérieur. Combien de temps la France a mise à  devenir ce qu'elle est?

l' exercice d' une liberté, y compris religieuse, peut toujours être soumis, dans certaines limites, à  des restricitions, pour diverses raisons légitimes..

Je n' ai pas envie de me lancer dans un cours de droit !

Je diraix simplement que dans le contexte actuel, il n' y a pas lieu de transformer nos cours d' école en lieux de propagande et en champ de bataille !

Si un religieux prétend que son culte l' oblige à  ne faire soigner son épouse ou sa fille que par des femmes, l' hôpital français refusera de céder !

Tu as parlé plusieurs fois d'une nécessité actuelle de réforme de la laïcité, je t' ai donné des pistes de réfléxions sur les réformes envisagées, je suis heureux que tu les récuses ! Mais j' aimerais que tu énonces tes propositions !

Maintenant, je ne prétend pas imposer la laïcité universellement, je prétend la défendre en France ! Je ne vois d' alternative sérieuse pour assurer la paix civile et la défense des principes républicains d' égalité et de liberté :

exemple concret : quand un religieux d' une religion quelconque voudra quele juge français applique à  la demande de divorce présentée apr son épouse sa norme religieuse, que fera le juge si la loi française laïque n'est plus opposable à  cette demande ?

Si nous n' arrivons pas à  être d' accord sur les principes, essayons d 'être concrets !

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Les propositions que je pourrais faire sont malheureusement difficilement envisageables dans la mesure où on a déjà  mis les pieds dans le plat de manière brutale. LA question du voile a été gérée avec un manque de tact absolu, engraissé par le traitement médiatique qui en a été fait. J'i fait une proposition, concernant les congés scolaires. Pour le reste, je me suis renseigné sur le manque d'école privée musulmane en France en comparaison des écoles chrétiennes ou juives. La réalité est que la plupart des Musulmans qui réussissent au concours de la profession n'envisagent que rarement d'enseigner dans de tels établissements. Cependant, on pourrait prendre exemple sur l'Allemagne qui dispose de cours publics sur la religion et qui ne sont pas des cours prosélytes mais l'occasion d'étudier scolairement les différentes formes religieuses. En France, il est seulement admis en cours de philosophie d'évoquer des sujets politiques ou religieux au nom du principe du devoir de réserve. Cependant, étant donné l'importance du programe existant, il est rare qu'un professeur de philosophie se penche de manière étendue ou en débatte avec ses élèves. Reste les cours d'histoire, mais même problème: un prof d'histoire aura-t-il les connaissances nécessaires pour se distancier de ses propres acquis culturels dans son approche des différents phénomènes religieux, dans leurs diversités et leurs évolutions?

Je pose la question de l'enseignement car je suis convaincu que si nous connaissions mieux les autres cultures, la différence de l'autre, les problèmes actuels n'existeraient pas.

Et le jeûne ?
Et les mutilations (circoncision, excision, scarifications, châtiments corporels pour l'expiation des péchés,...) ?
Et les sacrifices ?
Et les innombrables meurtres et tortures perpétrés au cours des siècles pour des questions de religion ?

Ne t'en déplaise, ton affirmation est très loin d'être valable pour toutes les religions.

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Sur le sujet des carricatures, je constate que comme d'habitude,
1. Il suffit de quelques cons pour donner une mauvaise image de l'ensemble d'une communauté.
2. La plupart des croyants (quelle que soit la religion) sont des cons qui suivent aveuglément les ordres de leurs chefs religieux.

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"De tous ceux qui n'ont rien à  dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent."
- Coluche

Recommandé médicalement dans certains cas. Il se pratique de manière très codifié de manière à  ne pas être nocif à  l'organisme.

Une étude récente a montré que les femmes ayant des rapports sexuels avec des hommes circoncis développaient moins de cancert de l'utérus et du vagin. L'excision est immonde et est condamné par l'Islam, mais continue à  être pratiquée dans des pays qui, malgré l'Islam n'ont pas renoncé à  des traditions séculaires. Quant aux scarifications, elles ne sont plus propres aux religions. Quid du body art?

Le sacrifice humain n'est plus pratiqué depuis Isaac, pour dire que ça remonte!

C'est un autre débat, ces meurtres, commis dans un contexte religieux, ont toujours été motivé pour des raisons économiques ou politiques.

Ben voyons, mais on parlait de l'Islam, je crois, petit troll.

Toi, tu n'as pas lu les quatre pages précédentes et tu aimes troller. Dommage, le point 1 est partagé par tout le monde, le point deux est un raccourci de pensée qui montre combien les médias te manipulent. Arrête la Star Ac', le 6 minutes, lis un peu et reviens nous voir.

1 ) Dans mon souvenir, ce n'est pas systèmatiquement vrai : des meurtres ont été commis pour des raisons " purement " religieuses !

2 ) Même si c'est vrai, la religion fournit quand même le prétexte !

Accessoiremennt la circoncision, dans les conditions dans lesquelles elle est pratiquée, notemment par las musulmans sur des jeunes, peut être extrêmement traumatisante !



Rappel :

Les musulmans distinguent des territoires hors islam où ils doivent accepter des compromis avec les habitudes des habitants non musulmans, y compris en méconnaissant certains des commandements de leur religion et les territoires de l' islam où la loi s' applique !

A l' été 1989, l' UOIF ( union des organisation des islamiques en France ) devient UOIF ( union des organisation des islamiques de France ) pour marquer le fait que la proportion de musulmans est suffisamment importante pour que ceux ci puissent exiger de vivre selon leurs lois ! La France devient un territoire de l' islam, par opposition aux territoires hors islam.

Quelques semaines plus tard, les affaires de voile explosent avec un durcissement important ....

La réaction de l' Etat n' a pas été gérée avec un manque de tact absolu mais a été manifestement hypocrite et insuffisante ! La loi a beaucoup trop tardée : plus de 10 ans ....

Maintenant, si le seul assouplissment à  la laïcité que tu proposes est l' enseignement du fait religieux, je ne vois pas en quoi la laïcité s' y oppoose. En revanche, je vois les difficultés de trouver des enseignants capables de l' enseigner dans le respect de la laIcité à  des classes partagées entre élèves prêts à  en découdre !

Sous cette réserve, je suis favorable à  cet enseignement quii ne déroge pas à  la laIcité !

message édité pour faire ressortir un point pas évident !

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Smouales étaient les borogoves

L'argument "il y a eu des meurtres au nom de la religion", je le récuse pour une autre: il y en a eu beuacoup plus pour des raisons politiques: les nazis, les khmers rouges, les purges staliniennes ou simplement Ravachol démontrent que l'on n'a pas besoin du prétexte religieux pour massacrer.

Donc ils ne changent pas de nom. Serais-tu sous le coup de quelque exaltation émotionelle? Pour ma part, pulsation cardiaque aux alentours de 70, décontracté du gland.

Manque de tact ou hypocrysie, ce n'est qu'une question de point de vue. Encore une fois, je suis persuadé que nos bons législateurs manquent d'écoute avec des spécialistes de l'Islam. Pourtant, l'Institut du Monde Arabe se trouve à  Paris!

J'en ai d'autres en tête, mais j'attends de désaoûler pour les coucher par écrit. En plus, c'est Sabbat, je ne devrais même pas être devant l'ordinateur.

*s'allume une clope*

Et meeeerde! QU'est-ce que je fous?...

Ah bon ? Moi dans ton post j'ai lu "la religion" et pas "l'Islam".


Si.


Non. Par contre, j'aime bien recentrer les débats sur les sujets initiaux des topics.



Oui, et alors ? Ça m'empêche de dire que je le partage aussi ?



C'est bien possible.



Manquerait plus que ça !



Pourquoi "dommage" ?



Jamais regardé. Tout ce que j'en connais provient de couvertures de magazines entr' aperçues et de conversations entr' entendues.



Tu préfèrerais que je regarde le 20 Heures de TF1 ?



Une moyenne de 600 pages par semaine, ça ne suffit pas ?



Je n'y manquerai pas.


--> Edit <--

Ah ouais, donc selon toi j'ai le droit de taper sur des gens parce qu'il y a pire ailleurs ?
En plus, comme le dit Morgan, la religion sert de prétexte, soit pour dire des choses comme "Dieu veut que vous brûliez les hérétiques", soit pour dire des choses comme "les Juifs sont une menace pour le monde".

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"De tous ceux qui n'ont rien à  dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent."
- Coluche

Attention, Jamix, tu n'es pas sur JeuxVideo.com. Pas de messages de ce genre.

Et Howdy, calm down. Evite de faire monter le ton de la sorte.


Que je n'aie pas à  me répéter. Et si vous avez des doutes au sujet de mon autorité, regardez donc mon avatar.

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(USER WAS BANNED FOR THIS POST)

Tout pareil que Q-po.

Je soutiens Howdy sur un point clair : la religion peut servir de prétexte pour commettre des actes atroces, certes, mais s'il n'y avait pas eu la religion, les gens auraient trouvé autre chose. Les anticléricaux primaires (et à  ce niveau-là , ce n'est même pas de l'anticléricalisme, c'est de l'opposition rudimentaire qui n'a même pas de dénomination précise, et c'est très bien comme ça, parce qu'une opinion aussi schématique ne la mérite pas, la dénomination) qui hurlent "La religion a causé des massacres, donc c'est mal" font preuve d'une "logique" pour le moins fallacieuse.
L'Union Européenne me semble avoir intérêt, pour préserver une certaine liberté et le respect des droits de l'homme en son giron, à  prendre immédiatement des mesures de confinement des religions dans la sphère privée. Je me réfère ici à  un ancien message de Tovarich sur la laïcité... comme je l'ai déjà  dit, ses arguments sont, à  mon sens, toujours d'actualité.

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Oui, bwana!

EDIT:
En même temps, quand je lis ce genre d'élucubrations, je ne peux m'empêcher de réagir:
Étant croyant, je ferais peut-être partie du péjoratif "la plupart". Au reste, cet énergumène semble ignorer que la notion de "chef" religieux est absente de l'Islam et du Judaïsme: nous n'avons qu'un "chef": Dieu. Tout le reste n'est que politique, mais pour le comprendre, il faut courber l'échine et to walk in their shoes comme disent les anglais. Je pense avoir fréquenté plus de mosquées d'églises et de synagogues que vous pour pouvoir en parler, en toute humilité.

Un article du Global Daily sur les fausses caricatures du prophète Mohamed.