Eltanin

Parfois je me sens exister mais d'un autre coté je me pose des questions sur ce qui m'amène à  tel ressenti, ou telle pensée. Avec le concept de prison de l'identité ( m'amenant à  telle pensée) je peux me dire que je suis une machine, avec des programmes pour ressentir l'air frais du matin, le plaisir insuflé par un corps féminin, etc. Certains n'ont pas ces programmes et ne peuvent rien ressentir ( un neuronne de brisé par exemple)...

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

...ou croit qu'il existe, justement. Comme dit plus haut, l'âme pourrait très bien n'être qu'une invention de groupe. Mais je préfère parler de "conscience" (l'âme évoque un "quelque chose" de nature insaisissable, alors que la conscience se définit comme un phénomène, pouvant très bien être d'origine chimique).

L'homme n'est peut-être qu'une bête qui crie "j'existe" au centre du monde. Pourrais-tu seulement définir le terme "exister" ? Je crains que non : ce concept se mord la queue. C'est juste un mot que nous utilisons pour nous désigner, nous et nos semblable (ainsi que la plupart des animaux) par rapports aux plantes, aux pierres, à  la matière inerte. Mais ce "exister" n'a rien d'universel : il pourrait y avoir, de par l'univers, des formes d'intelligence qui n'existent pas à  nos yeux, et aux yeux desquelles nous n'existons pas.

Bref, je ne vois pas le fond de ta remarque, où veux-tu en venir ?




Ou un neurone non-connecté. C'est la somme de nos instincts et de nos diverses expériences qui nous "programme" pour aimer ceci ou cela. A partir d'un certain âge, la matière grise se fige, et on change difficile ses goûts (vers 25 ans, dit-on).

Je te pose une colle : est-ce parce qu'un acte te procure du plaisir que tu cherches à  le prolonger, ou parce tu cherches à  le prolonger que tu dis qu'il te procure du plaisir ?

("Concept de prison de l'identité" ?)

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Euh, ça dépend de quel plaisir. Je sais qu'en me crevant pendant 40 minutes à  la course, après ce stade d'épuisement de 40 minutes, l'endorphine fait son effet.
Sinon, le sentiment amoureux idem, ça sécrète je sais plus quoi qui procure du plaisir (plaisir de regarder de jolis yeux, plaisir du corps à  corps, etc.), mais généralement on ne cherche pas à  le prolonger, il s'atténue tout seul au bout d’un certain temps.

Une fois j'ai eu l'expérience de m’endormir avec le sentiment de ne plus sentir mon corps, qu’il se détachait etc. En cherchant à  prolonger ce sentiment je n’ai pas réussi à  garder ce plaisir.

Si tu parlais d’un autre acte de plaisir …sois plus précis pour cette colle car la réponse peut varier.

Pour le concept de prison de l’identité, hum non finalement tu as résumé : Ou un neurone non-connecté. C'est la somme de nos instincts et de nos diverses expériences qui nous "programme" pour aimer ceci ou cela. A partir d'un certain âge, la matière grise se fige, et on change difficile ses goûts (vers 25 ans, dit-on).

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Effectivement je n'aurais peut être pas du utiliser l'idée que chacun d'entre nous possède un savoir "inné", mais plutôt le fait que c'est une déduction logique.



Si l'on se pose justement la question de l'origine de toute nos pensée, c'est logiquement qu'il y en a une. Et bien que le mots âme soit vague, on peut lui attribuer d'être la réponse à  cette question.

Le cerveau est peut-être comme un ordinateur, une sorte de boucle fermé qui à  reçu une impulsion de départ, qui depuis ne fait que recevoir des informations pour les traiter.
Mais un ordinateur n'invente rien de plus que ce pourquoi ont l'a créé.

A contrario un être vivant s'emmerde s'il ne fout rien et va chercher quelques chose à  faire et à  comprendre. Sous quelle impulsion ?
On peux se dire que c'est un instint qui nous pousse à  toujours connaitre notre environnement.

Mais on se demande ce que l'on serait si l'on n'était pas "vivant".

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Je pense que cette réflexion n'a pas de base solide, comme le reste des précédents messages en ce sens. On compare des ordinateurs actuels à  des êtres vivants. Or, cela revient à  comparer 3,5 millards d'années d'évolution, à  tout juste 70 ans.
Il m'est avis que si l'on veut être honnête, ce n'est pas les capacités des ordinateurs actuels qu'il faut comparer avec nous, mais ce qu'il pourront être au terme d'une maturité technologique à  venir. Et là , les films d'anticipation montrent bien que les limites définies dans les messages précédents (absence de conscience de soi, d'envies multiples et de partages orientés pour parvenir à  remplir un objectif comme impressionner les autres) seront brisées.

Non, le concept d'âme est avant tout un concept mystique. Vouloir y mettre de la science dedans c'est comme vouloir prouver scientifiquement l'existence de Dieu. C'est une gageure.
L'âme ne se définit pas, à  mon sens, comme des capacités supérieures de l'homme sur le reste du règne vivant et de la matière inerte mais comme un idéal voulant détacher l'esprit du corps.
Tous les mythes accordent sur une supériorité de l'âme sur la matière. Qu'importe en effet, les nuances (immortalité de l'âme ou non, spécificité pour les humains ou non d'en être les seuls dépositaires), c'est toujours l'âme qui régit la matière et non l'inverse. La matière n'est alors qu'un contenant d'une substance, l'âme, qui est la véritable détentrice des caractéristiques vitales de la personne. C'est elle la vie. C'est elle la personnalité. C'est elle l'émotion. Et c'est elle, parfois, la mémoire.

Concrètement, pour moi, c'est un caprice que ce mythe. Il suffit de réfléchir un peu pour se rendre compte par exemple que sans cerveau sain pour stocker et traiter correctement les informations, les personnes ne sont plus alors que l'ombre d'elles-même.
Bref sans matière, je ne conçois pas sérieusement qu'un flot d'énergie puisse posséder des caractéristiques physiques et notamment une "mémoire".
Pourtant l'idée est fertile puisqu'on a carrément inventer des histoire de transposition des âmes d'un corps à  un autre. De sorte que la mémoire du cerveau du corps suivant ne remplace pas celle du corps précédent...

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Meaow, c'est pas la même chose que Miaou ! C'est plus pointu, plus exotique ! Certes, c'est un anglicisme, mais... L'anglicisme dans les onomatopées me va ! Yeah !

Raphaël


Ah, glander n'est pas de tout repos !

Kanar

(Pour l'intersubjectivité de la conscience, je ferais bien de lire l'Être et le Néant de Sartre. La prose du monsieur est ignoble, mais sa pensée est l'une des plus abouties à  l'heure actuelle. C'est pour ça que tout Evangelion est pompé dessus.)


Zohar, tu soulèves un problème essentiel : qu'est-ce qui caractérise notre être ?
J'incline à  penser que c'est la mémoire, et rien d'autre.

Il y a, à  ce propos, deux croyances populaires qui me dépassent complètement :

- Celle que l'âme est une entité à  part, qui "choisit" son corps à  la naissance. Cela revient à  croire que le "je" transcende la somme de nos conditionnements. "Si j'étais né ailleurs et à  une autre époque", dit-on souvent... mais dans ce cas, justement, ce ne serait pas "je" : ce serait un autre.

- Celle en la réincarnation, où notre âme aurait déjà  occupé d'autres corps avant notre naissance. La question est : qu'est-ce qui subsiste de cette vie antérieure, si l'on en garde aucun souvenir ? On aurait pu être Louis XIV ou le mendiant du coin, ça ne changerait strictement rien dans notre vie actuelle, ni dans nos vies futures.

Ce sont d'ailleurs ces deux remarques qui m'ont amené à  penser que l'âme n'existait pas. Mais cela implique quelque chose d'assez terrible : si l'on nous dupliquait à  l'atome près, et que l'on détruisait l'original, ne laissant que la copie, cela ne changerait strictement... rien. L'accepteriez-vous ?


Quant aux robots du futur, je suis du même avis. Qu'importe que les neurones soient remplacés par des circuits logiques, si le phénomène est le même. Par contre, je serais curieux de connaître l'équivalent d'une poussée d'endorphine chez une IA.

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A ce facteur, que j'estime indéniable, je rajouterais la conscience de notre propre fin. L'homme est capable de projection mentale, dans le passé et l'avenir, chose dont l'animal, jusqu'à  preuve du contraire, est incapable. Cela, à  mon sens, explique bon nombre des spécificités humaines, que la psychanalyse, explore d'ailleurs très bien : volonté de perpétuation, non seulement à  travers la descendance, mais également les réalisation concrètes, spirituelles...

"L'âme" ne serait-elle pas cette part de l'esprit humain qui nous arrache à  l'éternel présent des autres espèces ? (et NON, nous ne sommes pas, à  cause de cela, des monstres, des erreurs, nous sommes une espèce parmi d'autres, ça va bien la culpabilité "raciale", concept d'ailleurs très judéo-chrétien, je trouve, avec cette notion de péché originel. Mais je m'égare).

Autre remarque, quant à  ce qu'à  dit Zohar sur l'évolution des ordinateurs : je ne pense pas que l'on puisse la mettre en parallèle avec NOTRE propre évolution, qui s'est faite spontanément, sans intervention extérieure autre que naturelle et contingente (je suis un méchant agnostique). Les essais opérés sur des ordinateurs sont l'oeuvre d'esprits conscients, dans des buts déterminés.

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There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses,
and no 'green with envy' in a black and white world.

On se projete dans l'avenir ou le passé par images et sensations enregistrées préalablement, notre système est juste plus perfectionné et ça donne une impression plus convaincante d'une entité à  part. Cette volonté de perpétuation n'est autre qu'une évolution, qui tend à  s'agrandir, nan ? Qu'esse qui pousse des bactéries à  se multiplier entre elles ? Quelle attraction pousse à  s'agrandir ? Qu'esse qui pousse les fourmis à  se reproduir ?

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Je suis l'incapacité d'aimer de Jack.

Ozma : cf. plus bas.

L'homme évolue en cherchant à  survivre, l'ordinateur évolue en cherchant à  survivre... économiquement. La seule différence tient en son statut d'outil : créer un ordinateur à  l'image de l'homme ne rentre pas vraiment dans cette optique. Mais ce pourrait être un nouveau marché. Après tout, on voit déjà  des animaux domestiques robotiques (beurk).



Encore une fois, j'y vois une dérive culturelle de la pulsion de reproduction (je dis ça sans mépris). Mais il y a une différence fondamentale. Si la pulsion de reproduction est si forte, c'est parce que les animaux qui cherchaient le mieux à  se reproduire... se sont justement le mieux reproduit (sélection naturelle). Entre temps, nous avons découvert d'autre moyens de satisfaire cette pulsion : s'immortaliser par sa pensée, ses créations, ses actes... plutôt que par son patrimoine génétique. Sauf que là , la sélection naturelle n'opère plus, puisque ce sont justement les autres qui se reproduisent le mieux. S'il est une raison de considérer l'espèce humaine comme "stagnante" ou "décadente", c'est bien celle-là .

Et pour la projection dans le passé et le futur... dérive culturelle, une fois de plus ? (Même si nous avons eu le temps de nous adapter "génétiquement", au moins un peu, à  cette culture.)

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Finalement je pense qu'au contraire on peut le relier.

Tous comme un ordinateur nous avons nous aussi été crée, La "procréation" contient bien le mot "créer" hein ?!

Il suffit que la technologie évolu dans ce sens et n'importe quel pecno aura la possibilité d'appuyer sur un bouton pour crée une I.A. sans pour autant comprendre quoi que ce soit a son fonctionnement.

l'Ordinateur se trouvera donc dans le même cas que nous : un produit de l'évolution qui la vu apparaitre. Pour ce qui est de le reconnaitre en tant que "succresseur", Nous somme nous aussi extrêmement différent de l'organisme unicellulaire par laquelle a dû commencé l'évolution.

Ce qui pourrait changé la donne se serait de trouver des choses que les hommes peuvent faire, mais dont serait incapable les ordinateurs actuel.

Mais je laisse les problèmes de calculabilité au connaisseur, en tant que novice je serais tenté de dire que leur définition du "problème de l'arret" est faisable par l'Homme, alors qu'il ne l'est pas par un ordinateur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculabilit%C3%A9


Et puis .... faut vraiment que j'aille me coucher, demain lever : 4h30 !


EDIT : J'ai vu des articles très intéressant sur Wikipedia dans la section concernée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

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